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Eva Grinstein: -Christian antes hablaba
de las viejas categorías que dejaron de ser útiles,
como por ejemplo hablar de arte de elite, arte popular, arte de
vanguardia, categorías que fueron quedando de lado. Y de
repente me apareció la dicotomía entre el arte por
el arte y el arte comprometido. Me llamó mucho la atención
que hoy hablabas del odio hablando de la obra de Oscar, y ayer Reinaldo
hablaba de la indignación, hablando del Grupo de Arte Callejero.
Y pensaba cómo esas dos ideas están tan ligadas al
arte con la proyección social que estamos analizando en estas
mesas. Me apareció entonces la dicotomía entre el
arte por el arte y el arte comprometido en relación con la
proyección social y veo claramente el lugar de lo comprometido
y no cuál le puede caber al del arte por el arte, como por
ejemplo, intento de embellecimiento sobre la ciudad.
Christian Ferrer: -¿Embellecimiento?
Eva Grinstein: -Embellecimiento. Una reacción del
artista que no sea indignada u odiosa y que parezca más fresca,
si querés…
Christian Ferrer: -Yo no soy un crítico de arte,
no podría responderte a eso… El gesto indignado y el
gesto amoroso no son opuestos. Son como tonos de la misma gama cromática.
Eso lo sabe cualquier pareja, entre el amor y el odio hay circulaciones
químicas, como un alambique. Por lo tanto en absoluto la
indignación lleva a compromiso social como la amorosidad
o el gusto por el ornamento lleva al arte por el arte, me parece.
Eso por un lado. Tampoco veo claramente esa dicotomía arte
por el arte o arte con compromiso social, me parece muy relativo.
Las obras que perduran son obras que son buenas en sí mismas,
no importa si provienen de la escuela realista del siglo pasado
o de la escuela simbolista. Muchas obras realistas, comprometidas
con el pueblo eran espantosas y muchas obras simbolistas son significativas
socialmente al día de hoy. Por otro lado, está la
cuestión de la indignación, del odio, son móviles,
son pasiones interesantes. Cuando yo leía todos los proyectos
que habían sido presentados una pregunta que me surgía
era ¿por qué quiere hacer esto? Es decir, no solamente
veía "A ver qué interesante" Si no, "de
dónde provendrá esto, cuál será el estímulo,
cuál será su pasión?" Una chica quiere
fotografiar cumpleaños de quince, otra persona quiere fotografiar
empleadas domésticas. ¿De dónde viene esto?
¿Por qué a Sonia Abián se le ocurre trabajar
con las frases de políticos? ¿Qué ha sido irritado
en cada persona para que se fuera formando una imagen de que había
que hacer algo con esto? ¿Qué relación tiene
Florencia Blanco con los cumpleaños de quince? Creo que eso
surgió en una reunión y a mí me sorprendió
descubrir que la mitad de las chicas habían tenido cumpleaños
de quince y la mitad no. Eso era interesante de por sí, marca
una relación distinta. No me acuerdo si vos habías
tenido cumpleaños de quince, creo que no, ¿no?
Florencia
Blanco: -No
Christian Ferrer: -Lo mismo pasa con el trabajo de Friedman,
es decir haber tenido alguna experiencia con empleadas domésticas
también es un estímulo distinto frente a eso. Lo que
sí me parece importante es analizar qué tipo de indignación
o qué tipo de odio mueve a una persona. Por ejemplo la indignación
ante la publicidad, no sé si es tan clara en el siglo XIX
como lo puede ser para Oscar Brahim en esta época. Habría
que analizarlo pero me parece que no es lo mismo. La presión
que tenía la publicidad en el siglo XIX, sin ser inexistente,
no alcanzaba a contrapesar otro tipo de estímulos que tenían
como destino el clásico consumidor de arte. Por otra lado,
cambia la forma de indignación. Yo tomo a Oscar Brahim como
una persona de una sensibilidad notable. La mayor parte de las personas
no se sienten indignadas por la publicidad. Yo opino un poco como
Oscar, yo creo que hay un gran efecto de la publicidad sobre las
personas, aunque no es un efecto unilineal, pero no es de descartar
ese efecto. ¿A qué voy? A que no nos sorprendemos
por la existencia de la publicidad, la damos por sentada. Oscar
evidentemente no la da por sentada, la ve ahí todo el tiempo
y son sus molinos de viento. Ahí hay otro molino de viento
y hay que atacarlo. Entonces eso es lo que a mí me llama
la atención del trabajo de Oscar: que nosotros demos por
sentado todo el tiempo este mundo publicitario y pensemos incluso
que no nos afecta excesivamente.
En relación a la pregunta de Eva, voy a que el grado de indignación
que tenemos hoy que sentir, tiene que ser mucho mayor para poder
activar. Siempre se dice que los griegos pensaban por el asombro.
Hoy no hay nada que nos asombre, hay que sentir horror prácticamente
para poder pensar. Y eso también es efecto de la publicidad.
No basta con decir indignación u odio. Hay que ver qué
tipo de odio y qué carga de odio hay que sentir frente a
algo que nos resulta como lo intolerable. Es probable que muy poco
tiempo atrás las personas no hubieran aceptado muchas cosas
que nosotros aceptamos. Entonces habría que ir analizando,
dentro de estos estímulos que llevan a las personas a hacer
una obra de arte, cuál es la forma que adquiere esa pasión.
Público: -Quería preguntarte sobre esto de
la forma que lleva a esa persona a crear la obra. Sobre lo que decías
de la creación de la Argentina como nación, yo me
preguntaba si la obra que uno se podría proponer hacer para
una intervención urbana no termina siendo reparatoria de
todo este mundo, y de todo lo que es la Argentina y de todo lo que
se creó como Argentina, de toda esta hipocresía, esta
mentira, este odio, esta desilusión y mi miedo era que finalmente
es tan fuerte tratar de hacer una obra reparatoria de todo eso que
no se puede porque…de quedarse en la nada o de quedarse en
tratar de hacer algo reparador para una sociedad que está
tan golpeada, no?
Christian Ferrer: -La verdad que no entiendo mucho tu pregunta.
Habría que ver en sí misma la obra que te planteas
hacer o con la cual trabajas, uno puede proponerse un problema conceptual,
pero yo no estoy muy convencido de que esta sociedad…estamos
en una sociedad muy dañada, pero todas las sociedades están
dañadas. Las presiones que sufre esta sociedad son distintas
de las presiones que sufre la persona que vive en Indonesia. Primero
por el factor religión, que es distinto en Indonesia que
aquí. Segundo por el factor político, la historia
política de Indonesia es distinta de la de Argentina. Es
un país que tuvo hace 35 años 600.000 muertos. Cuando
fue el golpe contra Sukarno. Nosotros tenemos 30.000. Eso no quiere
decir que haya un problema de gradación, pero hay que ver
cómo cada sociedad lo deglutió, qué tipo de
censura y de presión se estableció sobre cada sociedad.
Ahora bien, en cada sociedad hay fuerzas regenerativas permanentes.
El drama de la Argentina es que los escenarios públicos no
permiten ningún tipo de regeneración -por decirlo
en términos orgánicos- no permiten una nueva amplitud
pulmonar, no permiten que se irrigue mejor la red nerviosa del país.
Toda fuerza regenerativa tiene que luchar increíblemente
en este país para poder establecer zonas un poco más…limpias
-no me gusta la palabra- detesto ese tipo de palabras higiénicas,
pero bueno, se entiende…
Yo no creo que sea imposible nada….está lleno de gente
que hace cantidad de cosas. Cuando Rocío presentó
su primera idea que era hacer mantelitos para las bandejas de los
aviones, ella tocaba un nervio central de la Argentina, que era
el delirio de fuga ante una situación enorme de maltrato.
Pero también es cierto que hay mucha gente que comienza a
aprender a luchar en la Argentina de otra manera, es gente joven
en general, gente que no está afectada por la vieja simbología
de la clase media que se acostumbró a un tipo de relación
con el Estado y con la sociedad que ya no es posible. Recién
hablábamos con Oscar del factor inmigrante en esta ciudad,
es un factor negado, ya no puede negarse más. Uno prende
la televisión y el factor inmigrante no está. (A Oscar)
Vos lo ves en el taxi, pero en la televisión no está.
Uno mira telenovelas, mira programas de animaciones, mira el noticiero:
no está. Y sin embargo a tomado barrios enteros.
Oscar Brahim: -Y si está, por ejemplo, aparece en los
noticieros como una guerra entre pobres. Tratan de sumar todas las
miserias humanas y exponerlas ahí como si nada. Y ponerle
siempre una música como de suspenso, de terror, y el notero
pone cara de sufrido, como que acá lo que hace falta es más
seguridad, más policía y después cuando termina
la nota el tipo pasa a una cosa de la farándula, a otra noticia,
y la miseria de la gente queda ahí…
Christian Ferrer: -Aparece como problema social, y sin embargo
son prácticas sociales enteras, son formas de establecer
intercambios, comercios, nuevas formas de hablar, nuevas formas
de relacionar las comidas, que está en toda la ciudad. Y
a mí me impresiona que sea tan…que algunas artes no
lo tomen en cuenta este fenómeno. En el ensayo no ha aparecido,
por ejemplo, en la literatura poco y nada, pero en el cine joven
está. En el cine joven es permanente la presencia de la cuestión
inmigratoria en la Argentina. Yo atribuyo esto al peso que todavía
tiene la conciencia resentida de la clase media en la Argentina.
En otras palabras, el hecho de que la clase media se sienta víctima:
de las políticas menemistas, de la política del Fondo
Monetario Internacional, de la política del Banco Mundial,
de las políticas de los marcianos con respecto a la Agentina,
del riesgo país, es decir, la clase media está ofendida
desde hace mucho tiempo. Pero al mismo tiempo no puede activar,
vive en continua relación de debilidad frente al ataque,
mientras que las personas que tienen que luchar para vivir, activan
y hacen cosas en la ciudad. Por supuesto nada es gratis, no es fácil
hacer las cosas. Ser un autor implica una decisión espiritual
muy difícil, y al mismo tiempo consecuencias duras. Por eso,
la persona que solitariamente piense en constituirse como autor
-más allá de que en las horas solitarias hay una constitución
de autor- se equivoca: necesita una red de relaciones que pueda
fomentarle el impulso. Ahora, en la Argentina se hacen muchas cosas,
muchísimas. No todo es queja.
Rocío
Pérez Armendáriz: -Esta pregunta es para los
cuatro. Afuera estábamos hablando recién con algunas
personas y alguien decía que hablaran un poco de cómo
es posible que viniendo de lugares tan distintos hubiera en algún
punto imágenes similares de alguna manera. Es extraño
que por ejemplo los afiches que él hace (señala a
Ade Darmawan) tienen una imagen que podría ser de acá
perfectamente cuando vienen de un lugar que no tiene absolutamente
nada que ver con lo que vos decías: cómo asimila la
sociedad las cosas que pasan, los miles de muertos o estas otras
historias que tienen que ver con cada país, y como las imágenes
que producen, como los murales esos que había que recién
comentábamos que podrían estar acá tranquilamente,
que tenían frases en inglés o… había algo
rarísimo, que yo nunca me hubiese imaginado, que las imágenes
que pueden producirse allá sean en algún punto similares
a las que pueden producirse acá. Quizás hay un montón
de sutilezas que yo me perdí, que por ahí tienen que
ver con conocer la cotidianeidad de allá y demás,
pero la manera de enmarcar ciertos espacios es similar, inclusive.
Christian Ferrer: -Todo depende de lo que uno vea. Vos viste
lo que es fácilmente reconocible, la frase en inglés…
Rocío Pérez Armendáriz: -Si pero había
imágenes como la del pez, que se come a otros peces…
Christian Ferrer: -Sí, bueno, pero los peces se comen
a los otros peces en todo el mundo. Hay que ver, yo vi diferencias,
por ejemplo los colores. Los colores eran distintos. En Argentina
los colores son muchísimo más apagados, ni hablar
si uno va a Uruguay. Y yo vi coloraciones intensas, una cultura
más acostumbrada al color. Las posiciones corporales eran
distintas, la comida, los modos de comer. Yo vi muchas diferencias…
Al contrario, lo que más me resultaba parecido era la música.
Y los signos internacionales, pero los signos internacionales…
creo que es evidentemente, nosotros somos una provincia del imperio,
Indonesia también en mayor o menor medida. Este imperio es
Estados Unidos. Es cierto que es un imperio infantil, que no se
hace cargo de su poder en el mundo. No es como Roma, como Napoleón
que se hacía cargo de su poder en el mundo. Pero este un
imperio al fin y al cabo, y su lenguaje es ese lenguaje y sus instituciones
son esas instituciones: el Mc Donald's, el inglés. Eso es
inevitable, pero de cualquier modo hay diferencias…
Me parece que no es solamente el parecido…
Santiago García Navarro: -Te quería hacer
una pregunta, Christian: Por un lado hablaste del fin del mito,
de la pérdida del mito de Buenos Aires que se vería
fundado en un proyecto de país interrumpido. También
hablaste de la caída de lo facúndico, de la desestabilización
de lo facúndico, o de una de las dos fuerzas.
Por otro lado lo que aparecía aquí en Buenos Aires,
o mejor dicho lo que yo percibo que comparto con otra gente, es
que estas redes cada vez se tejen más seguido y parece vislumbrarse
que van a tener más continuidad que otras, o por lo menos
está la impresión de que continúan. Por eso
es tan pertinente para nuestra realidad actual un nombre como Trama.
En concreto quería pedirte si podés precisar un poco
más qué aspectos históricos, políticos,
económicos sociales o los que fuere, determinaron la pérdida
del mito, la desestabilización de ese equilibrio facúndico.
Christian Ferrer: -Me llevaría mucho tiempo y no
lo tengo claro tampoco. Creo que el factor inmigrante es importante,
para seguir con lo que hablábamos con Oscar. A principios
de siglo el factor inmigrante fue constitutivo en la ciudad de Buenos
Aires, y la inconclusión del proyecto nacional era lo que
permitía que Buenos Aires se transformara en una generadora
de cultura. Hoy el problema está en que ha desaparecido el
proyecto nacional inconcluso. Entonces, salta todo por los aires,
porque mientras existió esa idea, como ideal, hay una tensión
irresuelta que genera cultura, una neurosis, en definitiva. Al desaparecer…piensen
que este es un país en el que se puede dolarizar de un día
para el otro…
Por el otro lado, lo de lo facúndico puede ser largo…pero
no es que desaparecen esas fuerzas en tensión, siguen vigentes,
siguen activas, todo el tiempo. Cuando yo leo a Sarmiento, veo las
conductas de los hombres públicos representativos de la Argentina,
sean empresarios, políticos, magistrados, el aparato judicial,
veo las mismas conductas que Sarmiento veía en el siglo pasado,
distintas obviamente, pero veo las continuidades de eso. Son equivalentes….la
balanza entre la civilización y barbarie que las une, insisto,
entonces se estabiliza todo el tiempo.
Desde que yo nací aquí en la Argentina lo único
que yo he conocido fueron golpes de Estado, muertes, asesinatos,
problemas sociales, desempleo, inflación. Este es un país
dramático. A mí me impresiona el esfuerzo que hacen
los argentinos para vivir como si no hubieran resistido cuarenta
años de dramatismo. Me parece que ese olvido es constitutivo
del problema actual que tenemos, por otra parte, o ese intento de
olvido. Pero no puedo darte respuestas muy claras, si las tengo
además serían muy largas de analizar. Más importante
es ver esas redes de asociación que están polulando
por Argentina como una necesidad, por otra parte. Los pueblos no
se destruyen, buscan formas de supervivencia. El grupo más
afectado en la Argentina es la clase media, pues no está
acostumbrada a establecer ese tipo de redes asociacionales. Es algo
que se hace más fácilmente en otras zonas de clase,
que normalmente experimenta su caída, experimenta su pérdida
de prestigio, experimenta su desorganización mental.
Reinaldo Laddaga: -Quisiera volver a lo que está
mencionando Christian y la pregunta está sobre todo dirigida
a Ade, respecto a la relación entre redes de asociación
y obras. Yo sé un poco que tenemos acá un problema
terminológico sobre todo en relación a la palabra
obra, que permanece muy central, cuando me da la impresión
de que un emprendimiento, empresa como la de Ruangrupa establece
una relación compleja entre la construcción de una
red de asociación y la construcción de obra. Cosa
que me parece pertinente pensarlo en relación a Trama. No
estoy enteramente seguro de que Trama debiera pensarse como algo
que está destinado, o que una de las finalidades últimas
de Trama sea que un grupo de artistas se conviertan en mejores artistas
y realicen mejores obras. Porque me parece que hay una imbricación
entre la exhibición acá de diapositivas, el discurso
y la socialización en este espacio aquí y afuera en
los entretiempos, que es más compleja que la figura de la
obra y el discurso sobre la obra. Me quedé pensando en cuál
es la relación entonces entre organizar una casa, un sistema
social, entonces, y realizar obra que después de realizada
se exhibe… Me parece una relación compleja, me parece
un tipo de construcción que se puede llamar frecuente en
el mundo del arte, una relación más compleja entre
red de asociación y obra. Quería saber cómo
piensan eso Uds.
Ade Darmawan: -Cuando iniciamos Ruangrupa, de lo primero
que fuimos concientes fue de que iba a haber una confrontación
política dentro y fuera del campo artístico. Podíamos
comenzar a subvertir algo. No creo realmente que el arte pueda cambiar
la sociedad, pero sí puede ser una fuente de inspiración.
Es también importante trabajar dentro de una estructura,
porque vivimos en una estructura, en un sistema, y si no nos gusta
el sistema tenemos que hacer otro, uno nuevo.
En lo que hace al trabajo en redes, normalmente estamos inmersos
en estructuras centralizadas. Creemos que es muy importante ser
capaz de construir muchas pequeñas unidades que se sumen
para trabajar en red, sin límites, simplemente trabajando
juntos.
(When we started Ruang rupa the first thing in our minds was this
is going to be a kind of fighting politically in the art scene and
also outside the art scene. We could start to subvert something.
Sonia
Abián: -Christian, vos dijiste hoy "piensen
que este es un país que podría dolarizarse en cualquier
momento". ¿Podés ampliar eso? Eso sería
bueno, malo… ¿cómo lo pensas?
Christian Ferrer: -A veces me parece que sería sincero,
pero no estoy seguro…
Sonia Abián: -Lo pregunto justamente en relación
a eso, al tema de lo sincero, porque anteriormente dijiste…
Christian Ferrer: -Es un país dolarizado: un peso
vale un dolar, desde ese punto de vista es un punto de comparación.
Ahora, una cosa es eso, -es obvio que la relación revela
realidades geopolíticas - y otra cosa es adoptar una simbología
que no es la de uno. Si hay una reparación mental para que
esta simbología pueda ser cambiada es, se me ocurre, la tarjeta
de crédito. La tarjeta de crédito es internacional,
no tiene una simbología internacional. Yo agarro los billetes
con los que pagamos habitualmente cosas, y estan ahí Rosas,
San Martín, Belgrano, Sarmiento. Sea con gestos de amor o
de odio, de estimación, de admiración o desprecio,
ahí está la historia nacional. En cambio cuando alguien
tenga que pagar con la caripela de Jefferson o la caripela de Madison,
¿qué relación va a tener con su propia historia?
No tiene ni idea. Entonces cambia la simbología asociada
a una de las dos actividades más habituales de intercambio
que hay en una ciudad, que es el intercambio de dinero, la otra
es el intercambio de palabras. Supongo que me refería a la
fragilidad -que no es económica-, a la fragilidad intrínseca
de la Argentina. La Argentina parece estar demostrando ser una nacionalidad
débil. Lo está demostrando desde hace tiempo. Al mismo
tiempo lo que uno percibe es la incapacidad y la imbecilidad de
las clases políticas, que ya llegan a grados que son increíbles.
De alguna forma no pueden funcionar como en una cosa aislada. Deben
representar también una situación de hecho de la población,
no? Nunca están tan desligadas tampoco. Habría que
pensar eso también.
En todo caso lo que muestra esto es la precariedad inmensa. Que
no es argentina solamente, también es latinoamericana. Un
país como Ecuador se dolarizó hace un año y
medio o dos años…y nada, sigue funcionando evidentemente.
Estaba preparado para eso. Pero no sé por qué lo preguntas…
Sonia Abián: -Lo pregunto porque antes habías
hablado de cómo hay cosas que existen que no llegan a un
nivel de visibilidad, cuando hablabas del tema de la inmigración.
Yo recordaba en este último censo que tuvimos me llamó
la atención…de por sí el censo no sirve para
nada, más allá del gasto económico que representa
en este momento. En sí las preguntas como estaban estructuradas,
me parecía que podía ser un censo que podía
tener cien años… las mismas preguntas, y que no se ha
incorporado por ejemplo: ¿cuántos trabajos tiene una
persona? Y en el caso de que una persona tuviera más de un
trabajo tenía que elegir cuál de esos trabajos quería
que figurara en el censo. Y como esa, muchas otras cuestiones. Como
vos estabas hablando de una negación, de las cosas que son,
pero que no se habla de cómo son, ese censo es un ejemplo
de una gran oportunidad de tratar de indagar un poco más
en lo que sucede, y sin embargo otra vez es una oportunidad perdida,
como tantas otras.
Cuando vos dijiste "este es un país que se podría
dolarizar en cualquier momento", lo relacioné con eso.
Pensé ¿qué sucede si se dolariza? Que de hecho,
yo vengo de Misiones, traje bonos, porque allá el 100 % de
los sueldos se pagan en bonos y los bonos acá en Capital
no me sirven. O sea, si yo no tuviera una tarjeta Banelco, si no
pudiera ir a sacar plata de una caja de ahorros en pesos, yo no
podría moverme en Buenos Aires. Ni siquiera subirme a un
colectivo.
Christian Ferrer: -En cualquier momento toda la Argentina
va a conocer esta experiencia… Pero el tema en este ámbito
específico no es tanto si se dolariza el país sino
qué hace un artista con respecto a eso. Porque que se dolarice,
ya está todo el mundo dolarizado… quiero decir, todo
el mundo tiene hipotecas o créditos en dólares, o
ha comprado cosas en dólares, o se va hasta Colonia y pone
sus pocos ahorros en un banco de Colonia en dólares. ¿Qué
hace un artista cuando ocurre eso? Que yo sepa, uno de los pocos
que hizo algo con el dinero en la Argentina sobre eso fue Gostanián,
cuando le metió la caripela de Menem a los billetes, no sé
si lo recuerdan…Este tipo hizo algo! Todo el mundo o se indignaba
o lo tomaba para la joda, pero dije: hizo algo! Un hecho artístico!
Yo me pregunto, ¿qué es lo que hace un artista con
el dinero, con la relación de la Argentina con el dólar?
Esto es lo que es interesante y que no sea simplemente una denuncia
ridícula como podría ser meter la cabeza de Washington
como un pirata en un dólar, eso es medio obvio, no?
Yo conozco dos experiencias. Una es la que hizo el grabador Benavídez
Bedoya, que se imaginó ese juego de monedas hembras y monedas
macho; el otro es el de Ralveroni, que estampó una danza
macabra sobre los billetes fuera de uso. Tiene alguna relación
con lo que hace Eduardo, que es trabajar con gráfica dejada
de lado, trabajó con los billetes argentinos fuera de circulación,
le dibujaba una danza macabra y luego cambiaba uno a uno. Te daba
un billete artístico por uno antiguo que vos le dieras. Era
un intercambio interesante. Habría que ver qué hacen
los artistas con ese tema. Y el dinero no es un tema menor ni para
un artista ni para una sociedad. Como vos decís, si no es
con bonos, tenés que salir con alguna moneda. Para pagar
un café, para tomar un colectivo, tenés que tener
alguna moneda en el bolsillo. Eso es lo que une a todos los argentinos,
tener una moneda en el bolsillo, en principio. Porque sino nadie
se puede mover. Esas son las preguntas que tenemos que hacernos.
Otras preguntas podrían ser políticas o sociales,
pero qué es lo que hace el arte ante una situación
de presión como esa. O lo de los bonos, palabra desconocida
por los porteños. Ahora los habitantes de la provincia de
Buenos Aires saben también la palabra patacón, inexistente
hasta hace unos meses, pero el porteño no sabe lo que son
los bonos, no tiene ni idea. Nunca lo vio o no entiende qué
es ese tipo de intercambio. Hay que ver qué hace un artista
con eso. (A Sonia Abián:) Sos una artista bonificada…
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