Debates

Ana Wortman

(1) Efectivamente a partir de la derechización del gobierno peronista en 1974, y durante la dictadura se manifiesta una crisis de la producción cultural argentina y tambien una disminución de los consumos culturales. Se puede constatar a pesar de cierta escasez de las estadisticas que la sociedad argentina establece una relacion distinta y fragmentada con el campo cultural a partir de esos años. Ver Wortman, 1997ª,1997b, y 2004.

(2) Hacemos referencia aquí al concepto que desde la sociología de la cultura plantea Scott Lash (1997), acerca de la emergencia de la reflexividad estética como una nueva forma de presentacion del sujeto en las sociedades del capitalismo posfordista. A traves de estas formas, los sujetos expresan sentidos politicos y sociales.

(3) En ese sentido seria interesante analizar si la gente que no asiste al cine, se relacion con este a traves del alquiler o compra de DVDs, o a traves de la computadora. De todos m odos, dado el costo que estas formas suponen, no modifica la relacion entre asistencia al cine, consumo de cine, tanto en la esfera publica o privada y mayor poder adquisitivo.

2/11/2005	Diagnóstico de políticas culturales en la Argentina Panelistas: Roberto Amigo, Américo Castilla, Ana Wortman, Gustavo López Moderación: Carina Cagnolo

Carina Cagnolo	Bueno, hoy nos ha tocado un tema muy sustancioso, un tema que nos preocupa a todos. El título es: Diagnóstico de políticas culturales en la Argentina, nada más ni nada menos. Y Trama anuncia este tema de la siguiente forma: Organizaciones informales y su relación con el sistema, la práctica de la gestión artística ¿Alternativa o reproducción del sistema? Dinámicas de consenso y disenso entre la gestión informal de las iniciativas de artistas y la gestión institucionalizada, prácticas de gestión y responsabilidad social, las iniciativas de artistas y los mecanismos de control. Tenemos una lujosa mesa de panelistas, que voy a pasar a presentar. En primer lugar: Ana Wortman, es socióloga y ensayista de la ciudad de Buenos Aires, investigadora del instituto Gino Germani de la facultad de ciencias sociales de la UBA, magíster en ciencias sociales, CLACSO en la facultad de ciencias sociales, es actualmente doctoranda de la facultad de ciencias sociales profesora e investigadora , fue becaria del Conicet entre el 87’ y el 93’. Asistente de programas CLACSO, Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales entre el 84’ y el 90’. Fue miembro del grupo de trabajo Cultura y Poder creado y coordinado por el doctor Daniel Mato en el período 2000-2001, formó parte del board Cultura, Poder y Política de la asociación de estudios latinoamericanos LASA entre el 2001 y 2004, es directora de proyectos de UBACYT desde 1996, recientemente fue becaria senior CLACSO 2001-2002 en el marco del concurso Crisis Social y Fragmentación Política en América Latina actualmente es miembro del grupo de trabajo de CLACSO Consumos Culturales y Mercados y Prácticas con sede en México.
Ana Wortman (1) Efectivamente a partir de la derechización del gobierno peronista en 1974, y durante la dictadura se manifiesta una crisis de la producción cultural argentina y tambien una disminución de los consumos culturales. Se puede constatar a pesar de cierta escasez de las estadisticas que la sociedad argentina establece una relacion distinta y fragmentada con el campo cultural a partir de esos años. Ver Wortman, 1997ª,1997b, y 2004. (2) Hacemos referencia aquí al concepto que desde la sociología de la cultura plantea Scott Lash (1997), acerca de la emergencia de la reflexividad estética como una nueva forma de presentacion del sujeto en las sociedades del capitalismo posfordista. A traves de estas formas, los sujetos expresan sentidos politicos y sociales. (3) En ese sentido seria interesante analizar si la gente que no asiste al cine, se relacion con este a traves del alquiler o compra de DVDs, o a traves de la computadora. De todos m odos, dado el costo que estas formas suponen, no modifica la relacion entre asistencia al cine, consumo de cine, tanto en la esfera publica o privada y mayor poder adquisitivo.	Nota de los editores: La autora solicitó la inclusión del texto siguiente en reemplazo de la desgrabación de su ponencia. Encuentros Trama 2005. Políticas culturales en la Argentina Pensar en torno a las políticas culturales en un país desigual Introducción En los años de la transición democrática, con el propósito de reflexionar sobre los mecanismos que históricamente entorpecían la continuidad democrática se decía que -a pesar de ser la Argentina un país politizado- tenía una escasa cultura política. Con estas afirmaciones los cientistas políticos destacaban el alto nivel de politización de los argentinos con respecto a otros países, ya que se hablaba de política permanentemente, la gente opinaba, se involucraba, las familias se dividían en peronistas y antiperonistas, se construían identidades, se participaba políticamente. Sin embargo, con esta afirmación se aludia al desconocimiento generalizado en torno a las reglas de organización política del país, la composición del Parlamento, o en todo caso las existentes no se respetaban y en momentos de crisis política y /o de altos niveles de conflictividad social, era frecuente convocar a distintas facciones de las fuerzas armadas para resolver los conflictos políticos, poniendo en evidencia cierto descreimiento de la democracia, como sistema político. Estas prácticas, en parte superadas, al menos casi ningún sector de la sociedad parece creer en un régimen militar para resolver los problemas del país, me lleva a reflexionar acerca de qué pasa con la cultura en la Argentina y los alcances de las políticas culturales hoy. Siguiendo esa reflexión propia de los años ochenta, en torno a la necesidad de construir un orden democrático, nos trasladamos al plano cultural. La cuestión democrática asume nuevas problemáticas o mejor dicho redimensiona las ya existentes en esos años. Podríamos decir, siguiendo esa lógica, cambiando los términos de ese momento que la Argentina es un país culturizado, pero con escaso nivel cultural. Nos preguntaremos ¿qué quiere decir esto? Forma parte del sentido común, señalar y destacar la gran y diversa oferta cultural, concentrada en la ciudad de Buenos Aires. Son frecuentes las referencias acerca del teatro, cine, exposiciones, publicaciones, conferencias, espectáculos de diversa índole que aparecen como una gran atracción para los turistas y también, en forma abierta, para el conjunto de la sociedad. Asimismo, como un modo de reparar la histórica división entre Buenos Aires y el llamado interior del país, el suplemento de cultura Ñ, del diario Clarín, dedica cada sábado unas paginas a la producción cultural de distintas provincias, asì como tambien difunde sus actividades publicas.. Asimismo, los mass media presentan un país con una gran producción cultural, en particular producida desde las industrias culturales como el cine, el cine documental, y en los medios gráficos aparece la producción editorial, como un recurso para el crecimiento económico. Los medios se encargan de destacar la creciente afluencia de público a exposiciones de pintura, ferias, muestras de diseño, Feria del Libro, Festivales de cine, etc. Etc. Podemos decir a partir de este primer acercamiento a la cuestión que a pesar de la profunda crisis social que ha transformado a la sociedad argentina en un país segmentado y polarizado socialmente, existe una especie de reserva cultural que se manifiesta en diversas áreas. En este clima de sobreabundancia de lo cultural, también podemos observar una importante producción de información, donde resulta clave la presencia que han asumido los medios en la producción de sentido de la vida social en la Argentina contemporánea. Así nos encontramos con suplementos culturales, guías de espectáculos, programas periodísticos radiales y televisivos. También con pretensiones de cientificidad, podemos dar cuenta de diversas encuestas producidas por los medios de comunicación sobre asistencia al cine, frecuencia, edades, lugares, estadísticas que controlan la afluencia de publico a las ferias, a recitales musicales, datos sobre venta de entradas en boleterías, las cuales construyen socialmente y en forma recurrente una imagen de un país interesado por las cuestiones culturales. De esta manera se afirma una vez más esta creencia de origenes remotos acerca de la cantidad y calidad de la producción cultural argentina. Como un modo de impugnar las creencias que se habian construido en los noventa sobre este país -sociedad consumista, profundamente individualista, devoradora de los medios y alejada de la esfera cultural(1)-, hoy se la presenta al turismo con una marca distintiva . Asi se construye una sociedad congelada fundada en mitos en crisis: la gente en la Argentina es culta, el pueblo es alfabetizado, piensa, lee el diario, escucha musica, asiste al cine, al teatro... etc. Una de las formas en las que se muestran los datos consiste en comparar con el año anterior, como una manera de afirmar que el crecimiento economico del país se manifiesta en el aumento del consumo cultural. Sin embargo, a pesar de esta sobreabundancia de información sobre la vida cultural en los grandes centros urbanos argentinos, la diversidad de programaciones ofrecidas para todas las edades y gustos, tambien podemos constatar, a pesar de las escasas informaciones sistemáticas que el comportamiento en torno a la cultura ha cambiado cualitativamente , a la vez que se observan cambios de orden negativo. El caso del cine es un ejemplo de la relatividad de ciertas afirmaciones massmediaticas en torno al crecimiento del consumo cultural, ya que en terminos historicos ha disminuido la frecuencia en la asistencia al cine, en relacion a los datos de 1974 coincidentes con un momento economico de esplendor en el plano del consumo en general de las clases medias. Si bien como señalamos en otro articulo, no son solo factores economicos (Wortman, 2002) los que inciden en la modificación del comportamiento de la sociedad hacia los bienes culturales, la radicalidad de los cambios sociales de las tres ultimas decadas han conformado una sociedad diferente. En primer lugar es importante mencionar aquí para comprender estas modificaciones referirnos a la dinámica societal, esto es como ha cambiado el mapa social de la Argentina desde 1975 en adelante. La tasa de desocupación registra niveles que multiplican por cinco los vigentes en 1975 y el salario promedio revela una caída en términos reales de aproximadamente un 60%. En el marco descripto, que corresponde exponer para dimensionar la magnitud de la crisis vigente, se observa un crecimiento de un 600% de los niveles de pobreza en nuestro país. Mas aún, y a los efectos de ser más explícitos, los efectos del ciclo largo de vigencia neoliberal en la Argentina se perciben al observar que este país tenía en 1975 unos 22 millones de habitantes y 2 millones de pobres. Hoy, tiene 37 millones de habitantes y 14 millones de pobres (datos a octubre de 2001). Es decir, que de los 15 millones que explican el incremento poblacional del último cuarto de siglo, 15 millones cayeron bajo la línea de la pobreza” (Lozano, 2001: 13). Tambien han cambiado las formas de organización y producción cultural. En ese sentido, el proceso de globalización cultural ha incidido radicalmente en la conformación de nuevos imaginarios sociales y culturales, y aparece como sumamente exitoso en el proceso de configurar una nueva hegemonía cultural y nuevas subjetividades(2). Por otro lado, como señalaba Landi, las características de la oferta cultural condicionan los estilos de apropiación y hasta parte de la interpretación que hacen los públicos de los bienes culturales en cuestión10: hacer referencia a los consumos culturales en la Argentina hoy supone enmarcarlos en nuevos horizontes y patrones de acción social. En el marco de la amplia receptividad de estos discursos como modernos, debe pensarse la fuerte penetración de las nuevas tecnologías, como la TV por cable, el video, la computadora con todas sus posibilidades a través de la línea telefónica, el correo electrónico e internet, el DVD, los videojuegos, los discos compactos. Estas tecnologías y soportes han generado en el ámbito hogareño un sinnúmero de posibilidades de disfrute de la cultura que años atrás no era posible. La intensa publicidad que muestra la televisión sobre las posibilidades cotidianas que brinda el uso de internet y la computadora personal, expresan el grado de receptividad de los discursos tecnológicos y la fuerza con que los hogares se están transformando, relacion que tiene origenes remotos. Así, la casa recupera cierta centralidad como ámbito del consumo cultural, aunque a diferencia del hogar burgués típico, donde lo privado era lo íntimo y se constituía la subjetividad privada para desenvolverse en el espacio público, ahora, a partir de Internet, la casa es el marco del vínculo globalizado del sujeto con el mundo cultural, de procesos comunicacionales y de circulación de mensajes, a través de la computadora y la TV satelital(3). Ahora bien este aparente crecimiento de la producción cultural, esa importante variedad de la oferta cultural, qué alcance tiene.. quien consume esta oferta cultural? Este crecimiento ¿como debe ser leido, como debe ser analizado?. Existe una correspondencia entre la gran oferta cultural y el consumo cultural. Este ¿es mayor, que otros años? ¿Con respecto a qué años puede ser comparado? Por un lado debe destacarse que la percepción del aumento en la oferta de la producción cultural y nuevas formas de exposición de los bienes, tienen que ver con nuevas formas de la industria cultural por un lado, el impacto de la concentración mediática y de la industria de las comunicaciones, la articulación entre los medios de comunicación con la industria del entretenimiento (cine, video, producción de DVDs, CDS , etc) Este crecimiento de la industria cultural en general y de la percepción del aumento en la oferta cultural incide en la proliferación de productores culturales lo que llevaría a pensar en una ampliación del llamado campo cultural. Esta constatación, se corresponde con analisis de las sociedades contemporáneas en los cuales se destaca la ampliación de la esfera de la cultura, dado el valor que asume la producción de signos en el capitalismo actual. Por otro lado, a pesar del cedazo que supo ser la ideología de la sociedad de consumo en los noventa argentinos, muchos jóvenes han optado por seguir carreras vinculadas a lo artístico, a la vez que con el diseño, la comunicación. Hay una sobreabundancia de trabajadores simbólicos que participan en la producción de lo cultural Nos preguntamos en el marco de esta sobreabundancia de lo cultural en la sociedad argentina actual atravesada por la crisis con que elementos contamos para analizar estos cambios. Muchos datos, pocas investigaciones sistemáticas Si quisiéramos evaluar que le pasa a la gente con la oferta cultural nos encontramos con las consecuencias de los procesos de privatización que se llevaron a cabo en los noventa argentinos, así como con viejas limitaciones institucionales que exceden esos años y manifiestan el desinterés político por el área. El debilitamiento y reduccion del Estado en una diversidad de funciones, se puede percibir también en la falta de información acerca de los comportamientos sociales. Si bien se ha avanzado bastante en relacion a años atrás en terminos de datos sobre consumos culturales en general, faltan estudios comparativos asi como en relacion universos sociales diferenciados, de modo de saber si existe una relacion democratica entre producción, oferta y consumos culturales. Este supuesto saber acerca de los públicos en realidad deriva de encuestas de los medios de comunicación solicitadas por distintas industrias, o espectáculos, las cuales más bien tienden a crear este clima de opinión del que hablábamos, pero suelen situarnos muy lejos de la investigación confiable. También nos encontramos con encuestas realizadas por Consultoras de marketing, que también tienen datos sobre consumos culturales, los cuales muchos de ellos son construidos a partir de información provista por Cámaras, como las del Libro, de la Industria Fonográfica, el Sindicato del Cine. Es evidente que podemos contar con información, aunque fragmentada. En general, lo que hemos observado es la existencia de estadísticas fragmentadas, estudios puntuales que responden a inquietudes de mercado. Recientemente si bien se puede percibir cierto incremento en la existencia y circulación de datos, los cuales tienen trascendencia mediática, no permiten realizar comparaciones sistemáticas en el tiempo. A partir de esta descripción podemos entender ciertas informaciones que circulan en el contexto de la organización de la Feria del Libro, por ejemplo. En dicho marco circula información reiterada e interesada sobre el descenso en el interés nacional por la lectura en un contexto de crecimiento de la industria editorial. También las Universidades Privadas promueven este tipo de investigaciones que generalmente constatan lo que es observable en la vida cotidiana pero muchas veces no permiten entender los significados, o las dimensiones inconscientes que producen ciertas prácticas, todo queda en la medición de opiniones y conductas observables Por su parte, no constituye un tema central del INDEC la producción de datos en ese sentido. En la llamada Encuesta Permanente de Hogares aparece un punto que puede darnos unas pistas del comportamiento social en relación a los bienes simbólicos, pero es demasiado general y confuso como el llamado, gastos en diversión y esparcimiento o compra de equipamiento para el hogar Otro eje que tiene alguna presencia en investigaciones sobre consumo cultural se vincula con la adolescencia y la juventud. Este grupo etario constituye un enigma y un desafío, revela interés particular, partiendo de un a priori. Muchas investigaciones en ciencias sociales se hacen en relación a los jóvenes, como consumen los medios, su desinterés por el consumo cultural clásico, por la lectura del diario, hay un comportamiento diferenciado en los jóvenes en relación a los consumos, su relación emblemática con la música ¿cómo se relaciona esta dimensión etaria con la dimensión de clase sociocultural? Consecuencias falta información Sabemos poco acerca de los cambios en los comportamientos de los sujetos sociales en relación a la esfera cultural, cual es el impacto de las modificaciones que atraviesa esta esfera y su creciente presencia en el capitalismo posfordista. Los sujetos están expuestos permanentemente a los bienes producidos por la industria cultural, no se trata solamente de una cuestión de adquisición del bien sino del uso y apropiación que se hace del mismo... Pensamos que este vinculo se transforma radicalmente a partir de nuevas tecnologías de la comunicación como Internet y nuevos artefactos como la computadora, el telefono celular.. ¿Cual es la relación que los sujetos establecen con la esfera cultural a partir de la presencia de Internet, en relación al consumo musical, al consumo de cine, esto es la informatización del entretenimiento? Esta cuestión es muy importante porque constituye un dato significativo del comportamiento de la sociedad argentina, aún en un contexto de crisis social y bajos salarios, el crecimiento del consumo de Internet, el aumento de ventas de tecnología, compra de computadoras, actualización de insumos, proliferación de cybercafes. Por otro lado al estar privatizada la información y promovida casi exclusivamente por intereses de mercado, poco sabemos de la producción cultural no industrial como el teatro, el nuevo teatro, o aquel que se despliega en espacios no convencionales, las danzas, las artes plásticas, si bien esta atravesadas por el marketing cultural. Mucho de estas propuestas artísticas se desarrollan en espacios no convencionales, promovidas por nuevas formas de asociacionismo social (sobre esto estoy investigando este momento, la relación entre sociedad civil, autogestión, cooperativas culturales, colectivos) Recientemente la Secretaria de Medios de Comunicación de la Presidencia de la Nación ha realizado una importante investigación sobre consumos culturales, con abundante producción de datos, teniendo cuenta las subregiones del pais, edades y niveles socioeconomicos. Sin embargo, observamos que es necesario analizar dichos datos, organizarlos, cruzarlos, y definir más cualitativamente comportamientos sociales en relación a la cultura. Desafios para las politicas culturales En el sentido común se suele destacar -desde tiempos imprecisos- el nivel educativo y cultural de los argentinos. De esta creencia fuertemente arraigada en los imaginarios que en el exterior se tenían sobre la Argentina quedan marcas en el importante patrimonio cultural y arquitectónico, las cuales aluden a la importancia de la esfera cultural pero también a un destino de grandeza Como ha señalado recientemente el historiador argentino Tulio Halperin Donghi en una entrevista en un diario local matutino, si “aún Argentina sigue descendiendo, eso demuestra lo rica que ha sido la Argentina”. Distintos datos aun poco precisos nos marcan lo contrario. Sin embargo estas miradas que podríamos denominar tanto la turística como la mediática deberían ser revisadas y en su reemplazo deberíamos construir miradas más complejas producidas desde las ciencias sociales partiendo de la necesidad de formular políticas culturales en relación con políticas educativas, pensando en un proyecto de país igualitario. Entonces decimos culturizado, porque si bien la gente valora a la cultura, conoce poco de ella. Y esto se manifiesta en diversos niveles. Lo constatamos en los escasos estudios sobre públicos y vínculos de la gente con la cultura, hoy llamados consumos culturales, en los cuales se constata lo poco que se lee, lo poco que la gente va a la biblioteca, el escaso publico de teatro, etc, la compra indiscriminada de libros para los niños. La poca variedad en el gusto musical, cuestión que se observa en el sistema educativo en general. En ese plano debemos señalar el deterioro de la formación docente y también en personas que si bien tienen niveles educativos altos, tienen bajo nivel cultural. Entonces si en la transición democrática, las políticas culturales se vinculaban con la necesidad de generar una cultura política democrática, y ese fue el eje sobre el cual se formularon hoy se enfrentan al problema de la desigualdad social. La tensión que se presenta en la sociedad argentina actual gira en torno a qué contenidos y direccionamientos adoptar en la formulación de políticas culturales, para quienes orientar las políticas culturales en un país con 44 por ciento de la población que se encuentra por debajo de la línea de pobreza y un 20 por ciento de indigentes.. De que manera desde las políticas culturales se puede construir una visión integrada del país atendiendo a las desigualdades sociales, regionales, económicas y culturales de la Argentina actual. Tambien se impone como una necesidad hacer relevamientos de la oferta cultural existente en las distintas provincias argentinas. Garantizar el acceso a la producción cultural nacional e internacional en forma igualitaria tanto a nivel regional como social. Teniendo en cuenta estas observaciones proponemos un conjunto de problemas a tener en cuenta en la formulación de políticas culturales. Políticas culturales y arte Se debe intensificar el apoyo de la formación artística tanto en los niveles iniciales de la educación formal, como a nivel secundario y universitario. Sostenemos que es importante promover una mayor articulación de la enseñanza artística como valor educativo. Recuperar el valor formativo del arte en la educación de las personas, en detrimento del éxito que había asumido en los noventa la capacitación instrumental. Asimismo el estado debe asumir una mayor intervención en relación a las industrias culturales. Por un lado se debe estimular su dinamización del punto de vista económico, así como tambien brindar apoyo y promoción de areas no tenidas en cuenta por el mercado. Una política cultural del Estado debe tender a favorecer la diversidad cultural en la oferta cultural.. Si bien es muy difícil imponer a los conglomerados multicine, vinculados a consorcios internacionales la importancia de difundir cine de diversos origenes nacionales y de calidad artística, se debe propender a que la oferta cultural de estos cines no se concentre exclusivamente en la oferta de cine americano. Asi como existen teatros nacionales y municipales que garantizan la excelencia y la diversidad su propuesta teatral, es muy importante apoyar a cines de director , independientes y de nivel artístico Aquí surge la pregunta por los docentes de las actividades especiales, plástica, música, qué lugar ocupan en la formación de los niños, en qué ámbitos se forman, cuanto ganan, que estímulo tienen. Las instituciones de educación artística, deben ser consideradas como una base casi fundamental de las políticas culturales, ya que sus docentes serán docentes en la educación formal, en las escuelas, como en la educación no formal, los centros culturales barriales. Se trata de pensar formas innovadoras y atractivas de la práctica artística de modo de atraer a los chicos así como también incorporar la televisión a la escuela. Así como las políticas culturales deberían tener vinculación con las políticas educativas, tambien tendríamos que pensar que la política cultural cumple una función pedagógica en si misma, no solo pensando en el impacto que puede tener en el orden subjetivo, asistir a espectáculos de cultura experimental, o cultura de masas, así como asistir a talleres para aprender a ejecutar un instrumento o bailar una danza, o escribir literatura. Hay una dimensión educativa en la acción cultural en la cual se generen actividades de reflexión, como ya se han hecho vinculadas a la cuestión de las identidades: mujeres, jóvenes, tercera edad. Me parece clave promover reflexiones sobre la cuestión de la discriminación. Si el orden social cada vez más polarizado, genera desconfianza, una sociedad hegemonizada con una religión, genera pensamientos autoritarios y unidimensionales. El tema de la discriminación debería ser objeto de la acción cultural. El antisemitismo, el racismo por color de piel, la xenofobia, el machismo, son todos componentes nefastos de nuestra sociedad, y es allí donde se debería trabajar en diversos planos, el intelectual, el simbólico, el expresivo. Esta sociedad curiosamente formada por inmigrantes de los más diversos orígenes aún tiende a pensarse en forma homogeneizada y como católica exclusivamente. Una última instancia que pienso debe atenderse en la relación política educativa, políticas culturales es la realización de investigaciónes. La información es una parte sustantiva en la formulación de políticas culturales. Todavia existe una dicotomía falsa entre acción política e investigación social: para hacer hay que pensar y solo se puede pensar en este caso sobre la base de diagnosticos. Esto que forma parte de la acción cultural en otros países, todavía aparece en la vereda opuesta en el nuestro. Se debería tener un mayor registro del impacto de las acciones culturales, de los grupos que demandan, del tipo de demandas, de los espacios en los cuales se desarrollan etc. El estado debería tener mayor vínculo con la universidad pública e incorporar sus producciones Pensar las políticas culturales relacionadas con políticas educativas, supone concebir acciones culturales a largo plazo, así como desnaturalizar cierta creencia establecida, acerca de que las políticas culturales se centran en la difusión del espectáculo ya establecido, legitimado, por el mercado. A mi entender, las políticas culturales deben generar hechos culturales innovadores, deben favorecer el lugar de la experimentación , de la innovación estética y temática. El problema está en cómo generar hechos atractivos, cuando hay poco dinero. Si la cultura siempre fue lo más distintivo, es clave que la política cultural asuma un lugar pedagógico en el sentido de atender a la cuestión de la desigualdad cultural, esto es acercar los bienes simbólicos reservados para los sectores hegemónicos al conjunto de la sociedad. En ese sentido es valido el paradigma de la democratización cultural. Esto tiene que ver con la posibilidad del disfrute en el tiempo libre. Las políticas culturales no deben limitarse a eso. Pero como hacer para generar el gusto por la innovación, lo diferente, el riesgo. Las políticas culturales en la actualidad se enfrentan a un desafío muy grande frente al exito de una industria cultural, anticultural. La pregunta por el exito de esta industria cultural anticultural que opera en el tiempo y el goce de los sujetos, es de quien es la responsabilidad de la industria cultural sostenida por el redito económico o por el vaciamiento cultural que ha atravesado nuestra sociedad en estos últimos 10 años, no solo en el plano artistico, sino educativo y científico. Por qué la gente disfruta con estos programas. El desafío consiste en generar hechos culturales que compitan con la televisión abierta privatizada. Y ahí la pregunta por la televisión cultural, ¿hay espacio para la televisión cultural? Políticas culturales y sociedad civil En el marco de una crisis social sin precedentes, de una profundidad y rapidez pocas veces vista en otros países, se puede constatar la emergencia de una diversidad de grupos de teatro, nuevos directores de cine, colectivos de artistas plasticos, centros culturales, centros culturales en fábricas recuperadas, espacios que otorgan un lugar significativo a la difusión de movimientos culturales y artísticos de nuevo tipo dando cuenta de una “reserva cultural” de tono antagonista fundada en pretéritos sentidos anarquistas y/o socialistas que habrá que dilucidar. Así en el marco del cuestionamiento a los procesos globalizadores neoliberales, y como reacción frente a las consecuencias de su admiración y puesta en práctica a ultranza, la oferta cultural fue ampliándose y diversificándose dando cuenta de una sociedad que -en el plano de la cultura artística- es muy compleja y diversa. Nos preguntamos si la emergencia de espacios culturales alternativos revela la conformación de nuevos imaginarios sociales, la presencia de nuevos públicos y búsquedas subjetivas. A pesar de la destrucción del lazo social que ha promovido la dictadura militar primero y el modelo neoliberal después, el acceso y consumo cultural aun poseen un importante grado de legitimidad que incita a la generación de proyectos culturales. Es así como en el marco de cierto arrasamiento de las instituciones, de los estilos de vida instituidos de las clases medias, emerge cierta demanda de dignidad que no se sostendría sólo en el acceso a bienes materiales sino que recurre a lo simbólico para constituirse. En esta tensión entre la globalización neoliberal, y la generación de nuevos espacios culturales, sostenemos que deben haberse producido transformaciones en las prácticas de las clases medias polarizadas y fragmentadas hacia la esfera cultural Políticas culturales y valores Si en los ochenta, las políticas culturales constituian un eje de la acción política, en los noventa y en la actualidad se presentan como un modo de promover nuevos universos simbólicos, así como valores que hagan a la constitución de un lazo social en una sociedad que se ha fracturado socialmente, que se ha corrompido y atraviesa un proceso de falta de perspectivas muy fuertes. El eje ha pasado a ser social y hoy más que nunca se plantea la cuestión de la desigualdad cultural. Si esta cuestión no es nueva, la profundización de las desigualdades sociales, como el avance de las tecnologías en la producción y consumo cultural, acentua las llamadas barreras culturales produciendo sociedades paralelas y espacios sociales paralelos, que solo se tocan a través de la violencia. El punto más conflictivo y difícil es como incorporar en una política cultural democrática a la industria cultural y en particular a la televisión. Ana Wortman Instituto Gino Germani Facultad de Ciencias Sociales Universidad de Buenos Aires Bibliografía general consultada Lash, Scott (1997) Sociología del posmodernismo. Buenos Aires, Amorrortu Lozano, Claudio 2001 Contexto económico y político de la protesta social en la Argentina contemporánea. Documento Central de Trabajadores Argentinos (Buenos Aires) octubre. En <http://www.cta.org.ar/documentos>. Wortman, Ana 1996 “Políticas culturales o el devenir de la cultura y sus significados en la sociedad argentina” en Revista Paraguaya de Sociología, Año 33 num. 96, mayo/agosto, Asunción, pp 7-27 Wortman, Ana 1997 “Nuevos sentidos de la palabra cultura en la sociedad argentina del ajuste” en Estudios Sociales. Revista Universitaria Semestral. Santa Fe, Argentina, pp 59-85 Wortman, Ana (2001) “Globalización cultural y crisis social en Argentina” en Revista Nueva Sociedad, Núm. 175. Cultura, medios y política. Caracas Wortman, Ana (2004) ”Procesos e imaginarios de la globalización cultural en la Argentina: entre el consumo y la exclusión social” en Lacarrieu, Monica y Alvarez, Marcelo (2004) La indigestión cultural. Una cartografia de los procesos culturales contemporáneos. Buenos Aires, Editorial La Crujia. Wortman, Ana 2001 “El desafío de las políticas culturales en la Argentina” en Mato, Daniel (2002) Estudios latinoamericanos sobre cultura y transformaciones sociales en tiempos de globalización 2. UNESCO IESALC. CLACSO Wortman, Ana (comp) 2003 Pensar las clases medias. Consumos culturales y estilos de vida urbanos en la Argentina de los años noventa. Editorial La Crujía, Buenos Aires
Carina Cagnolo	Vamos a presentar ahora a Roberto Amigo. Historiador del Arte e investigador, Buenos Aires, Argentina. Licenciado en arte de la Universidad de Buenos Aires y docente universitario. Becario, entre otras, de la Secretaría de Ciencia y Técnica de la Universidad de Buenos Aires en el Instituto de Teoría e Historia del Arte "Julio E. Payró" en el período 1996 – 1998; de la Association of Research Institutes in Art History (ARIAH) por el período 1998-1999, y de la Fundación Rockefeller/2000, Museo del Barro, Asunción, Paraguay. Ha curado las exposiciones, Buenos Aires 1910: Memoria del Porvenir junto a Tom Reese, Luis Priamo y Margarita Gutman, y Juan Manuel Blanes. La Nación Naciente, 1830-1901, curador con el Arq. Gabriel Peluffo. Es co-autor de los libros Culturas y Estéticas Contemporáneas, Días de clase. Culturas y Estéticas contemporáneas, y Arte para Crianças, y de numerosos ensayos académicos sobre el surgimiento del modernismo y el arte del siglo XIX en Argentina y en Latinoamérica en general.
Roberto Amigo	Bueno, primero muchas gracias por invitarme nuevamente a este encuentro de Trama, creo que ya es la tercera vez que estoy con ustedes. Después empiezo, más o menos, a tratar de hilvanar algo sobre la complejidad de una mesa que se llama: Diagnóstico de Políticas Culturales en la Argentina. Primero tengo cierta sorpresa por el término positivista, que asocia diagnóstico y cultura. Diagnóstico sabemos que es, en su primera acepción, el reconocimiento de signos de una enfermedad. Entonces, voy a trabajar con esta idea positivista que está presentada en la mesa, para puntualizar algunos signos de esta enfermedad. Aunque no voy a tratar de definir que enfermedad por razones obvias. Tal vez el signo más presente de las políticas culturales es su dinámica cambiante, lo digo de una manera positiva y de una negativa. Es decir, necesariamente esta es una mesa, un tema, que obliga a la historización, si es que tenemos demasiado tiempo historiando para poder diagnosticar con precisión cuál es la enfermedad que encierran las políticas culturales en la Argentina. Puedo señalar algunos signos eliminando dos, que ya mencionó Ana y que son el aspecto educativo y el aspecto de la pobreza, que sin duda están estrechamente vinculados con un diagnóstico de una política cultural. Pero, para disentir con ella, yo creo que no son centrales en la discusión de la política cultural, sobre todo el tema de la pobreza. Sí, es para tener en cuenta en algunos aspectos como el del consumo, pero en esto no estoy tan de acuerdo con Ana y tampoco con Américo Castilla. Sí, lo que quiero señalar como signos es el primero: ¿Cuál es el cambio más profundo que hubo en la historicidad de una política cultural en la Argentina? Un cambio es que ya ha finalizado la idea de una política cultural centrada en un discurso que la legitimaba y que se sostenía en factores esencialistas, como Nación, Pueblo, Territorio, Trabajador, Clase, a intencionalidad de políticas culturales, más por una cuestión de Estado, pero entendidas como esencia. Entonces el primer quiebre, tal vez el primer signo, es que necesariamente hoy ya no hablamos de esencia y eso es un dato positivo. El segundo aspecto a tener en cuenta: es el impacto de las industrias culturales, que aquí mencionó Ana, vinculadas a las industrias de información y la comunicación. El signo que produce en esta enfermedad es la construcción de una nueva subjetividad, que permite la construcción de identidades que están separadas de aquel carácter esencialista que estimulaba el Estado hasta épocas bastante recientes. El otro signo que tenemos es el de fracaso, en los últimos veinte años, en establecer una política cultural vinculada, primero con un aspecto de ciudadanía, entendiendo que la esfera pública iba a cumplir procesos racionales. Ese fantasma, elaborado por sociólogos, analistas políticos y alfonsinistas terminó demostrando, a lo largo de cualquier hipótesis habermasiana, que los consensos racionales de todos lados terminan en la violencia. Es interesante entender el sentido superfluo que fue la construcción de una política cultural vinculada a un concepto de ciudadanía. Esta política cultural dio el acceso a la política del festival y, como tal, terminó en el gran festival de las cacerolas, a manos de aquellos que consumían ese tipo de políticas de festivales. Esto terminó definitivamente como posibilidad de elaborar una política cultural en construcción de ciudadanía y en festivales de consumo. El otro aspecto, que ya mencionamos, fue el mercado. Este aspecto se vinculó con una etapa netamente económica; y ahí tuvimos el peligro que se constituyó en dejar librada, a las fuerzas de mercado, la construcción de las subjetividades sin ningún control por parte del Estado. Es decir, que se permitió un desarrollo de las industrias culturales sin control y de manera indiscriminada, con el poder de definir sobre deseos, sobre ansias, sobre el pasado, sobre el discurso, sobre la representación, sobre imágenes, sobre homogenización de los contenidos de las industrias culturales. Yo creo que una política cultural a diseñar debería definir, más allá de los aspectos teóricos que siempre implica una política cultural, qué es garantizar el acceso a la educación, promover las culturas tradicionales, y qué es el desarrollo de ciertas culturas populares o tradicionales que el Estado debe promover y preservar como patrimonio. Desde luego, la preservación patrimonial también es uno de los objetivos fundamentales de cualquier política cultural por la defensa del patrimonio. Por supuesto que el mercado ha agregado, a todas estas cosas fundamentales en una política cultural, algo que aparece en casi todos los últimos aspectos de elaboración del área cultural, en todos los programas políticos de las últimas elecciones, y que es el término sustentabilidad, basada en que las industrias culturales fomenten turismo etc., etc. La idea de sustentabilidad es una idea de una economía cultural, un desarrollo económico vinculado a un desarrollo cultural, es una de las herencias del menemismo que perdura en aspectos tan diversos de los partidos políticos de la Argentina. Una política cultural del Estado, necesariamente, debería discutir si hay que buscar una sustentabilidad en el desarrollo de la cultura erudita, si hay que buscar una sustentabilidad en la promoción de las culturas populares o de las culturas autóctonas, si hay que buscar una sustentabilidad de los museos para ver si llega un gringo y paga cinco dólares la entrada. Todo eso sería un aspecto que hay que discutir y, desde luego, separar la idea de la conservación patrimonial del desarrollo de circuitos turísticos o de ese tipo de aspectos que parecen ser centrales en las políticas culturales en la Argentina. El otro signo que encontramos es un signo de cambio. Si se ha perdido ese carácter esencialista, creo que los últimos años el gobierno ha elaborado una idea interesante que es volver ha recuperar del pasado y tomarlos como si fuesen fragmentos y darle un nuevo sentido a dos términos que eran esencialistas como Nación y Pueblo. Términos que aparecen aquí casi como una idea de constructo, casi de manera positiva. Todavía no sabemos a donde va ese constructo de estos dos factores que eran esencialistas, Nación y Pueblo, y que aparecen casi de una manera totalizadora en su discurso para violentar esa idea de esfera pública habermasiana y plantear una relación irracional con estos conceptos obligando a un enfrentamiento. Este enfrentamiento en algunos momentos puede ser saludable pero es un signo, por lo tanto, todavía no sabemos a donde va. Puede convertirse de nuevo en una recuperación del carácter esencialista de los términos de Nación y Pueblo, por lo cual estaríamos discutiendo, no una mirada totalizadora sino que habría que cambiar un poco el adjetivo manteniendo su raíz gramatical. De todos modos creo que va por la idea de Nación Pueblo constructo, lo cual se torna muy interesante para discutir políticas culturales que, necesariamente desde el Estado, deben defender y sostener identificaciones primarias. Digamos, el Estado, la política cultural del Estado es autoritaria por excelencia, defiende una identificación primaria con determinada nación y territorio, entendidas como construcciones históricas cambiantes y dinámicas, y no desde luego con un carácter esencial; Y multiculturales, entre comillas es un término bien valorado que defiende las heterogeneidades internas. Entonces tenemos ahí algunos aspectos a discutir acerca esta dinámica de cambio que está planteando el gobierno en algunos aspectos. Cuando hablo de gobierno me refiero al Gobierno Nacional, porque el Gobierno de la Ciudad sigue manejando la política cultural como una idea de subsidio y no como una idea de planificación a largo plazo de esta cuestión autoritaria, de gran otro que nos interpela en algunos aspectos, que tiene que ser la política cultural de un Estado. Eso por el lado del Estado, en cuanto a la gestión de artista: así como la política cultural del Estado debe trabajar sobre ciertas identificaciones primarias creo que la gestión de artistas y las iniciativas trabajan sobre otro aspecto que es el de las identificaciones secundarias, que aceptan estas nuevas subjetividades, estas nuevas relaciones, nuestros nuevos procesos identitarios y constituyen redes, no tanto vinculados con factores primarios que debe defender el Estado, sino a factores globales. A mi juicio cuando planteamos las discusiones entre lo global y la globalización, la globalización es interesante para un diseño de política cultural que incorpore las iniciativas. Es importante tener en cuenta estas identificaciones secundarias o microidentificaciones, o microidentidades, que construyen otras redes que activizan y dinamizan la posibilidad de que esa heterogeneidad de la cual debe dar cuenta la política cultural en un sentido primario. A la vez, ahora tenemos otro signo necesario que son los procesos de regionalización y la imposibilidad de constituir una región cuando ya las tres grandes regiones están constituidas económicamente según el capitalismo. De eso estamos claros, está América del Norte, la comunidad europea y el sudeste asiático. El resto es imposible que se constituya como una región “sustentable” en términos económicos y que discuta en términos de igualdad con el resto. Por ahí el MERCOSUR o ese tipo de cosas son utopías pero no en términos culturales, porque posibilitan construir determinados mecanismos que nos permitirían hablar de una macroidentidad regional desde la cual recuperaremos ciertas identidades perdidas a partir de la construcción de los estados nacionales, que definieron fronteras a lo largo de esas regiones, que de por sí fomentaban unos vínculos culturales que perduran y que el Estado debería promover teniendo en cuenta la raíz histórica y no los vaivenes económicos del catastro capitalista. Me salió muy tradicional. Este concepto de la recuperación como constructo, de algunos conceptos como pueblo, que hace el gobierno, es en algún aspecto interesante porque pierde la dinámica combativa del concepto de clase, que algunos seguimos definiendo como importante para considerar una política cultural autónoma de los mecanismos del mercado. También permite pensar en términos más modernos que post- modernos, es decir, no es la multitud, un término ambiguo que define muy pocas cosas. Entonces hay que pensar en este proceso en que estamos como signo de una construcción en la cual la dinámica que funcione de interpelación al Estado de estas identidades secundarias va a ser lo que defina que contenido va tener esta construcción de nación- pueblo que intenta hacer el gobierno de los últimos dos años. Sobre la práctica de gestión y la cuestión del consenso y disenso, acá sí ven como surge y perdura la cosa del consenso, de diálogo racional, esa idea de que se pueden poner de acuerdo; y creo que necesariamente los artistas en determinado momento no deben dialogar. Un artista hace arte y en determinado momento no dialoga con las instituciones del Estado. Es decir que el artista se pone en un lugar, donde alcanza una posición casi estética en la cual establece el no diálogo ante una política del consenso que ha fracasado en la estructura racional. El no diálogo a veces permite interpelar al Estado y a las políticas del Estado de una manera mucho más intensa, no esperando respuesta, ni legitimaciones, ni muestras, ni sistemas institucionales, ni subsidios. Los artistas, y casi todos en la academia, de lo único que hablamos es de las becas, de los fondos, de los subsidios, cuando por ahí deberíamos estar discutiendo otros problemas. Entonces, el no diálogo institucional en algunos aspectos fortalece las posibilidades de desarrollo de estéticas diferenciadas que contribuyan a ese constructo al que estamos en cierta manera apelando o interpelando pero desde la negatividad. Sobre la cuestión de la gestión del artista y sus vínculos con instituciones, históricamente digamos, la gestión de lo cultural en la Argentina, desde la sociedad Estímulo de Bellas Artes o las direcciones de museos etc., ha sido sostenida por artistas, siempre ha sido así. Digamos, los artistas han sido siempre los que han dinamizado la conformación de las instituciones del arte en la Argentina ante el corrimiento del Estado, la interpelación del Estado, ante la no existencia de prácticas profesionales de formación técnica. Los artistas son los que han conformado las instituciones del arte de la Argentina. De modo que, en algunos aspectos, la práctica de gestión que tienen para desarrollar el ser visibles se convierte en mayor capacitación para ocupar un lugar cuando llegan a esos espacios públicos, para hacerlos funcionar en términos de negociación, digamos. Entonces me cuesta mucho diferenciar el artista que gestiona dentro de las instituciones estatales del que gestiona dentro de las instituciones privadas. Creo que estos son espacios fluctuantes donde entran y salen, donde algunos están en los bordes. Esto implica determinadas coyunturas cuando esos sujetos están adentro o afuera. El último aspecto que me interesaría como último signo es la posibilidad de advertir que, cuando hablábamos de las posibilidades de Nación y Pueblo, de establecerlas en una política cultural como construcciones que defiendan la heterogeneidad y no la homogeneidad, deberíamos también puntualizar que sería fundamental para esto la recuperación de una cultura universalista que nos advierte de muchísimos peligros.
Carina Cagnolo	Vamos a presentar ahora a Américo Castilla, artista y abogado de Buenos Aires. Actualmente Director de Patrimonio de Museos Secretaría de Cultura de Presidencia de La Nación , es experto en programación de actividades culturales asesor cultural de empresas, como artista visual es ganador entre otros del premio nacional, primer premio municipal de arte, dirigió entre el año 92 y 2003 el programa cultural de la fundación antorchas que todos tenemos mucha relación con él, fue partícipe en la renovación de sistemas metodológicos, dirigió los proyectos de creación de nuevos modelos de museo, galerías de museo de tipo antropológico, históricos, científicos y artísticos, que son ejemplos hoy como recurso de capacitación para los restantes museos de la Argentina .ha dictado además numerosas conferencias y participado en paneles sobre temas de arte, museos, cine y video, patrimonio, técnicas y políticas culturales y dirigió en el año 2003 un seminario de postgrado sobre financiamiento de la cultura en la universidad de Buenos Aires. Colaboró con la revista Museum editada por la UNESCO y también en revistas y periódicos del país y del exterior. En calidad de jurado integró paneles de selección para asignación de premios y subsidios.
Américo Castilla	Estoy muy contento de colaborar con Trama en esta nueva etapa que me parece que culmina un esfuerzo formidable que han hecho los artistas llevando su iniciativa a un punto que yo creo que ni siquiera ellos se propusieron en un comienzo. Han logrado llegar a este nivel de debate, salir de los debates que en un comienzo se establecían en la Argentina, impulsando a los artistas a un debate mucho más complejo. Cuando hablamos de política cultural me viene a la mente un trabajo muy reciente de Néstor García Ganclini donde él defiende la necesidad de establecer una política. Esto lo digo porque muchas veces se ha dicho que, en realidad no es necesario hacer política cultural, sobre todo en un ámbito en el que la creación no da bienvenida a formas especulativas que alcancen objetivos de evaluación de resultados. Un ámbito donde prima una actitud bastante más individualista y que, como se habló recién, pueda sostener el no diálogo como actitud artística. Y frente a esto Néstor García Ganclini lo que no dice es que, de hecho, la política está establecida, establecida globalmente. Lo que tenemos que saber optar es si reaccionamos o no reaccionamos frente a esta política global. Hoy en día, por encima de los suplementos culturales y de las revistas que Ana señala que parecieran simular que hay alguna actividad cultural acordada y floreciente, el acento está puesto en que lo que perdemos es público. Esto de debe al mismo síntoma de falta de educación, que se señaló aquí en la mesa. Podrá haber artistas lúcidos, los hay durante la crisis y durante la no crisis, pero lo que perdemos es el receptor de este arte. A lo que me refiero es a que quienes dictan estas políticas de manera global son los que plantearon hace muy poco tiempo en la UNESCO, en la Convención sobre La Diversidad Cultural unas cuarenta objeciones a esta convención y que fue el gobierno de Estados Unidos concretamente. Las verdaderas razones, los verdaderos temas culturales hoy en día, por encima de que sigamos leyendo en los suplementos culturales los vínculos que establecía Victoria Ocampo y en fin, ciertas razones que sin duda son de una época muy interesante de la historia cultural argentina; pero los temas actuales tienen que ver con la nueva creación de propiedad, son los derechos de autor, de qué manera las industrias culturales están fabricando las nuevas identidades, cómo las políticas editoriales están programadas en un sentido que tienden a homogeneizar al lector, de cómo el cine y la industria discográfica y demás. ¿Cómo reaccionamos frente a esto? ¿Qué hacemos frente a esto? Esta Convención de La Diversidad Cultural, lo que puso de manifiesto fue que esta enorme cantidad de enmiendas que propuso Estados Unidos fueron acompañadas sólo por dos países, el resto de los países integrantes de la UNESCO les dieron la negativa. Esto por un lado es muy saludable porque podemos confiar en que hay chance de que exista una identidad regional, hay chance de que trabajemos sobre contenidos que podamos determinar nosotros y que podamos subsidiarlos si es necesario para que existan. A la vez, no cabe duda, de que este optimismo está limitado porque cláusulas posteriores a la convención de la UNESCO reciente establecen que esta convención no es vinculante en el resto de las convenciones, sobre las cuales hay acuerdo de los países de la UNESCO. De todos modos me parece como un acto político de relevancia que quede demostrado cuál es el consenso que existe para que las entidades regionales y las identidades regionales puedan proyectarse de un modo más apreciable. En este sentido yo creo que esta reflexión sobre las identidades primarias, a las que recién aludía Roberto Amigo, creo que sin duda esto fue lo constitutivo en la creación de los modelos de gestión en nuestro país. El Museo de La Plata, por ejemplo, no sólo por lo impresionante de su edificación con los dos leones frente a su puerta más las dos columnas, indican que hay un principio de autoridad muy firme allí. Desde allí se emite un discurso erudito que sólo los científicos conocen. Lo que se intentaba era identificar a una sociedad, aún disgregada y con identidades previas, que se identificaba en este concepto de nación, que emitía mensajes eruditos, de una manera muy confusa en realidad. Aún hoy, en las salas del Museo de La Plata pueden verse nombres científicos que sólo significan para el erudito. Es decir, que se reserva una información que hace que este predominio cultural no permita establecer un diálogo democrático con un visitante que no posee esa información clave para la decodificación de esos mensajes. Este sistema, digamos autoritario, de los museos fue el sistema que reclamaba identidad por sumisión. Si bien esta forma está arraigada todavía a la mayoría de los museos, que es lo que elijo ahora como referencia, hoy la oferta de los museos tiene que ser bastante más democrática, tiene que permitir que la gente traiga su propia experiencia y la puedan ver representada en aquello observan. Hay una tendencia firme, y esto es mundial, porque se pierde frente a una oferta de tiempo del ocio muy amplia y muy divulgada para el tiempo libre de la gente La ajenidad es lo que primero expulsa a un visitante. Aquel museo que no tome en cuenta esta actualidad, corre el riesgo de desaparecer. De hecho, se puede ver que la escasa cantidad de gente que visita los museos estaría señalando esta tendencia. Me toca hoy estar en la Secretaría de Cultura de la Nación, le puede pasar a cualquiera. En el año 2003, Torcuato DiTella me convocó, me llamó diciéndome que necesitaba un segundo chofer , ese humor de Torcuato terminó desalojándolo de su secretaría. Lo primero que hicimos entonces fue elaborar un documento de discusión que justamente fue una política cultural para los museos en la Argentina. Esto se puede consultar en la página de cultura.doc.ar que habla del documento de discusión, porque la idea es que haya un consenso y que no sea un mensaje erudito que tienda a intimidar sino más bien algo que permita reflexionar en común. A partir de esto podría señalar múltiples actividades que hemos desarrollado en la aplicación de estas políticas, pero no voy a hacer ahora la venta de una gestión, me interesa más reflexionar sobre los puntos que están señalados en el programa por el cual hemos sido convocados. El tema de las organizaciones informales y su relación con el sistema me parece muy interesante porque el Estado, obviamente tiene la necesidad de institucionalizar. Digamos: ¿Qué es el nivel cultural, como decía Ana recién, para una política de Estado? Es aquel que logre institucionalizar, que logre establecer sistemas de acceso a la cultura, que logre hacer permanente o por lo menos estables ciertas instituciones, no dependiendo de funcionarios. Por lo general a los funcionarios se les ocurren ideas geniales como la creación de un nuevo museo, sin saber que hay veinte museos nacionales que luchan por sobrevivir; o la idea de hacer un nuevo festival, cuando en realidad hay problemas graves con los instrumentos y con los artistas y con los esqueletos estables. Entonces, para que pueda haber una continuidad hace falta institucionalizar, hace falta crear una burocracia. En este caso burocracia no es una mala palabra, es un apalabra que indica que hay una memoria activa de ciertos planes a largo plazo. Como todos sabemos, la cultura no es de corto plazo. La cultura es a largo plazo, si bien tiene que tener ejercicio de cintura para poder reorientarse en todo momento, y ahí es donde creo que esta iniciativa de autogestión de artista es fundamental. Por un lado yo la veo como un aguijón, como un intento de pinchar a los gordos de la burocracia estatal y decir: señores esto es lo que nosotros precisamos, estas son las tendencias que nosotros que estamos en la producción vemos como prioritarias para dinamizar la cultura. Yo creo que esto sólo podían hacerlo históricamente las revistas literarias, que mostraron una necesidad que las academias no podrían nunca registrar porque están establecidas y, en muchos casos, con escaso nivel de producción artística. Esto es lo que yo llamo la importancia del pescado fresco. El pescador que tiene el pescado fresco tiene un sabor que no va a tener nunca más, más bien tiende a pudrirse después de un tiempo. El artista que está en producción es capaz de trasmitir una emoción y un grado de necesidad del producto que está elaborando que no puede transmitir el profesor de arte que ya no está en producción. Entonces, que un artista elabore una revista literaria, que elabore un movimiento dinámico, es esencial. Lo que no es esencial es que perdure, es decir una revista literaria no es juzgada como buena porque perduró a lo largo del tiempo, no es juzgada como buena porque se institucionalizó, que sería el caso opuesto que yo creo que es el del Estado. Una revista es juzgada buena porque produjo su efecto, porque fue capaz de poner el aguijón. Y la responsabilidad de los artistas al hacerlo yo creo que está dada en la comprensión, en la entrega, en la pasión y en el tiempo que le han dedicado a este tipo de actividad. El Estado lo toma o no lo toma. Cuando, hace ya algunos años, desde Antorchas comenzamos con las clínicas de arte no pensamos nunca que eso derivaría en una capacidad de gestión como la que han revelado los artistas. En realidad fue una manera de vincular a los artistas de distintas provincias con algunos que ya estuviesen en producción, que tuvieran un grado de reflexión crítica más elevado y que les permitiera reflexionar con mayor agudeza a partir de otras bases en las provincias. Desde Antorchas, hablando de esto de alianzas o no alianzas, nunca lo hicimos con el Estado, nunca lo hicimos por la Secretaria de Cultura de Provincia, y esto fue deliberado. Todo este proyecto nació cuando intentamos hacer la primera clínica, que hablamos con un secretario de cultura que puso mil objeciones. Lo fuimos a ver al director nacional de arte en ese momento en Buenos Aires, que dijo si no había consenso con la Secretaría de Cultura de provincia, la Nación no podía intervenir. Entonces lo hicimos con los artistas del lugar y les pusimos un desafío grande, que ellos se ocuparan de conseguir el lugar y de gestionar los fondos para la comida de los visitantes. No era mucho pero, para un grupo de artistas no acostumbrados a gestionar, era muchísimo. De ahí al punto que ha llegado el día de hoy, que se generaron movimientos y galerías, el mejoramiento de museos. Hoy tenemos intercambios que nos permiten, desde la Secretaría de Cultura de la Nación, hacer un programa con el Fondo Nacional de las Artes que se llama Interfaces y que es para relacionar a estos grupos entre sí. Por ejemplo: comenzamos entre Mar del Plata y Rosario, seguiremos con Chaco y Jujuy, están ya constituidos estos nodos que permiten trabajar en red de manera eficaz. Recojo también la idea de que es posible que estos artistas, por momentos, pasen a trabajar en el staff del Estado. También me parecería bien que después de un tiempo se vayan, tampoco tienen que ser parte permanente del staff de las instituciones. Pero también recojo la idea de que por encima de la posibilidad estética de no dialogar creo que es fundamental construir. Digamos, estamos en un punto en que el déficit de infraestructura cultural es muy grave. Hoy en día se ha abandonado prácticamente la construcción, el equipamiento y la conservación de la estructura cultural. Entonces, quienes realizan arte, quienes producen, creo que no pueden abandonar esta preocupación. No pueden dejar que si hay en un lugar un museo, una biblioteca, un archivo, quede en manos de enemigos. Yo creo que ahí hay que dialogar, hay que construir poder, hay que negociar y hay que poder acceder a esos espacios donde se pueda mostrar la producción de los colegas. Pienso que esa es la siguiente etapa. Por suerte muchas secretarías de cultura han comprendido que se han generado estos reclamos entre los artistas mismos. Y creo que muchas de ellas, no todas, están dispuestas a dialogar en esta construcción de consenso y esta búsqueda de equilibrio que permita el acceso. Bueno, seguiremos discutiendo luego, pero esta primera intervención era tratar de hacer algunos apuntes de cómo creemos que debe el Estado colaborar en la mejora de las condiciones de producción.
Carina Cagnolo	Vamos a Gustavo López del Espacio VOX de Bahía Blanca, vicepresidente y coordinador general de la Fundación Cultural Senda, funda y dirige desde el año 99’ el centro cultural Vox en la ciudad de Bahía Blanca, dentro de la editorial de la fundación senda se editan más de cincuenta libros de narrativa, poesía y ensayos de autores locales y nacionales. Es fundador y director de la revista objeto VOX y la colección de libros de poesía ediciones VOX , editor de la agenda semanal infovox y de la revista digital vox virtual de la que se llevan editados veintiún números y llega en forma gratuita a más de catorce mil subscriptores. Dicta clases de gestión cultural y arte contemporáneo en las escuelas medias de la Universidad Nacional del Sur, ha realizado tareas de producción cultural para la Cancillería argentina y fue organizador en Bahía Blanca y tutor en Salta y Córdoba de los Encuentros Regionales de Análisis de Gestión para Iniciativas de Artistas realizados por Trama en 2004. Ha coordinado y participado en mesas redondas y de debates, seminarios de encuentros y jornadas en distintas provincias del país.
Gustavo López	Creo que, de alguna manera y como acaban de enterarse por la lectura del currículum, he sido invitado por el trabajo que a lo largo de los años me ha tocado desarrollar como artista gestor o esta figura que de alguna manera se está representando en los encuentros y en las jornadas de Trama. Son más de veinte años en los que de alguna manera con un grupo de personas de mi ciudad Bahía Blanca hemos ido desarrollando distintas actividades, primero tímidamente y luego con mayor afán. Y, a lo largo de esa actividad, ha sido como una obligación tratar de establecer lazos y contactos con el Estado. Nos ha dado así como una enorme experiencia ese vínculo, sobre todo con el Estado Municipal que es el que teníamos más cerca. También, desde hace un tiempo, nos vinculamos con la provincia de Buenos Aires. Y últimamente también hemos establecido contacto con la Secretaría de Cultura de la Nación. Todos estos vínculos han sido bastante poco felices en términos generales. Salvo excepciones, nos ha generado una relación de mucho conflicto, de mucha problemática. Pero bueno, nosotros un poco desoyendo los consejos de Roberto, de quedarse callados por el contrario creemos que en el fortalecimiento de ese vínculo. Hay una tarea que, como práctica, debemos construir y llevar adelante con éxito, olvidándonos un poco de los malos momentos. Tenemos que sacar una experiencia que nos permita de alguna manera generar un contacto en el cual nuestro punto de vista, el modo y las prácticas que tenemos de llevar la gestión adelante, se pueda hacer visible. Hoy, un poco en chiste, le decía a Claudia Fontes que la política cultural es una actividad demasiado importante como para dejársela a los políticos profesionales. Como acaba de decir Américo: no es que no haya una voluntad de que este campo se abra con las opiniones de los artistas. Creo que ha sido también nuestra responsabilidad no haber podido viabilizar este vínculo y hacerlo potable y hacerlo rico. También han sido muy difíciles los vínculos con el Estado por varias razones que estaría bien analizar. Esto se debe sobre todo a cierto autismo del Estado a la hora de poder capitalizar las experiencias que provienen del campo en que nosotros estamos trabajando. A veces esto genera la necesidad de redoblar el esfuerzo y la energía para establecer ese vínculo. Y entonces preferimos seguir el camino de Roberto, que lo retomamos ahora como una buena práctica, cortar el diálogo. Interrumpir el diálogo porque en realidad es bastante costoso a veces, y otras veces hasta demente. A mí me ha tocado pasar por algunas experiencias que realmente los aburriría contándoselas, me aburro a mismo de recordarlas, pero bueno genera eso: que nos encontramos en el choque con un Estado que no tiene formuladas políticas culturales. Hasta ahora, todas las veces que escuché hablar de políticas culturales fue con verbos potenciales: deberían ser. Parece que nunca se hubiera formulado, sobre todo en los últimos veinte años de la democracia, una política cultural clara. No hay una política cultural con la que nosotros, los artistas o los gestores que provienen de un campo diferente, puedan entablar un diálogo y discutir sobre el territorio en el que se expresan y en el que se formulan para establecer ahí sí una estrategia. Por otra parte el Estado padece, aparte de este autismo, muchas veces de una estructura administrativa que actúa sin ninguna sincronía con los métodos o las prácticas que nosotros tenemos. La misma estructura administrativa formal del Estado ya es una enorme barrera con la que nosotros nos encontramos, no la podemos enfrentar. Hace poco se hizo un proyecto, un programa muy bueno de subsidios de la Secretaría de Cultura de la Nación, pero la mayoría de los grupos no pudo acceder porque el requerimiento legal para participar de esos beneficios para los proyectos, casi nadie lo podía cumplimentar, son verdaderamente engorrosos, tremendos. Yo recuerdo, lo quiero contar un poco así como de pasada, una especie de anécdota. En un momento tuvimos la desgracia de ganar un subsidio de la Secretaría de Cultura de la Nación por una cifra bastante importante, durante el gobierno de De la Rua. Una vez que obtuvimos ese subsidio tuvimos que empezar a cumplimentar una interminable cadena requisitos y pasos legales, autorizaciones, legalizaciones. Y me tocó una persona que era lo que yo luego pude definir como un auténtico burócrata esencial, que conocía como transformar esa burocracia negativa, no la burocracia positiva a la que se refería Américo como la que es necesaria para desarrollar proyectos a largo plazo. Este funcionario se llama Ricardo Montemurro, tengan ese nombre. Ricardo Montemurro me llamaba a mi casa, me enviaba correos electrónicos pidiéndome exigencias para cumplimentar este subsidio que eran ya de un nivel de imposibilidad total. Bueno, nosotros tratábamos de completar y conseguir papeles, cartas, de hacer legalizar porque también con la distancia se nos complicaba. Ricardo Montemurro, yo soñaba con Ricardo Montemurro, no por ninguna fantasía homosexual sino que yo lo quería matar, le clavaba puñales en la espalda, es muy loco. Luego vino la debacle del 2001, que arruinó todo, y me desligué de Ricardo Montemurro. Pero un día llego a mi casa cansado del trabajo, me empiezo a relajar, me pongo a ver televisión y de pronto pongo Crónica y aparece Ricardo Montemurro. Montemurro estaba en la televisión, rodeado de micrófonos, y aparece un título de Ricardo Montemurro que dice: “Habla el defensor de Conzi”. Ricardo Montemurro dejó el Estado y es hoy el defensor de Conzi, el caso Conzi es un asesinato que hubo aquí. Bueno, no sé como cerrar esta anécdota, en verdad toda esa energía que hubo que dilapidar a lo largo de ese tiempo quedo ahí condensada en Ricardo Montemurro, que luego abandonó el Estado y se llevó también su carga de burocracia. Así pasa, muchas veces nos ha tocado esa situación en la que establecemos un vínculo con las instituciones a través de los funcionarios, funcionarios que funcionan y otros que no funcionan. Entonces, una vez que se hace el vínculo, generalmente pasa que esos funcionarios son cambiados o abandonan la actividad y toda esa energía que nos costó tanto vuelve al casillero cero, para volver a arrancar. Esas prácticas, que todos conocemos, también hacen que nos alejemos de entablar el vínculo con el Estado. También nosotros no hemos sabido hacer el vínculo con el Estado. Nosotros, o vamos por el lado de que aprovechamos una situación o nos apersonamos en la Secretaría de Cultura cuando hay un concurso de subsidios, etc. No construimos, desde nosotros, un espacio en el que entablar la construcción de la política cultural. Bueno, este ha sido un caso conflictivo de parte nuestra que hace que tengamos una manera de hablar del Estado en términos tan llorones y tan angustiantes que ya no queremos escuchar más. Hablábamos con Jorge Gutiérrez, con quien comparto la habitación del hotel, que ya no queremos ni nosotros mismos escuchar todo lo tremendo que es el Estado, lo pesado, lo pegajoso que se torna ese vínculo. Y en verdad, hablando con él y reflexionando un poco, nos dábamos cuenta que no hemos sabido, como operadores o gestores culturales, hacer de nuestras prácticas una práctica política. Es necesario establecer una práctica que esté embebida de un fundamento político en nuestro hacer. De esa manera, un poco recién lo decía Américo, podremos establecer un vínculo que nos otorgue una visibilidad construida con el poder que nuestro trabajo podría acumular. Hay otras instituciones que tienen relación con el Estado y que no pueden ser soslayadas de ninguna manera. Sin embargo nosotros estamos obligados a optar entre desentendernos, como decía Roberto, como una acción política de silencio y de requerimiento, o a trabajar hasta que el desgaste del vínculo con el Estado nos elimine. Y me parece que tenemos que aprender a construir ese vínculo con las instituciones del Estado pero desde una posición en la que verdaderamente podamos ser escuchados. Creo que ahora va a venir una etapa de debates con la que nos vamos a poder explayar sobre este tema.
Roberto Amigo	Quiero aclarar algo porque creo que hay algo que se entendió mal, con el no diálogo no estoy diciendo no entregar el archivo al enemigo, no participar en museos, ni exposiciones, no presentarse a subsidios. Yo lo que estoy diciendo es: en dos relaciones genuinas una gestión autónoma no tiene que aspirar a la construcción de una discursividad ideal en la cual se trate de buscar un consenso racional con las políticas culturales del Estado. No sé si se entendió de esa manera, es decir, tienen que elaborar un propio proyecto cultural, que apele a la irracionalidad hasta el silencio, por fuera de buscar un consenso con las políticas que diseña el Estado. De lo contrario caemos a una construcción homogénea de las políticas culturales del Estado. Y, vinculado al mercado, hay que evitar que el mercado determine y homogenice nuestras estéticas, nuestros aspectos creativos, nuestros deseos, nuestra patria, nuestras expectativas, nuestras proyecciones. La gestión de artista, o el artista como sujeto creador, debe controlar sus contenidos, sus estéticas, sus actos y sus prácticas. A eso me refiero con no dialogar, no a no presentarse en un subsidio. Yo no digo que no hay que sentarse con ningún funcionario, ese guardián kafkiano que me vuelve loco, cuando esa puerta es la que está destinada a mí ¿se entiende? Si nos toca un Montemurro, Montemurro es el guardián que estaba destinado, únicamente a mí, si? Esa es la cuestión kafkiana. No es que Montemurro está para todos sino que Montemurro está para mí, ese es el proceso. Cuando digo no diálogo no me refiero a no charlar con el Estado. Hay que elaborar un no diálogo que permita que haya una dinámica de relaciones entre políticas, no sostenidas en un consenso racional que apele a una discursividad ideal y por lo tanto esencialista como toda la teoría habermasiana. Era más teórico que anecdótico lo mío.
María Eugenia Calvo	Yo creo que tuvimos más de una década de una política cultural que en todos los aspectos privilegió estar al servicio de un modelo global. En esa década surgió, además de una cantidad de personas marginadas, esa necesidad de volver a recuperar esa idea de producción, que fue relegada. Porque así como la política económica no privilegió la industria y la producción industrial, sino que atendió al sector servicios, y la capacitación de los jóvenes privilegió la capacitación para el servicio, creo que surgió una necesidad desde los productores de arte de hacer y consolidar esta experiencia de producir algo que te rescata de ese vacío. Pienso que tantas iniciativas espontáneas surgieron de la necesidad. De la necesidad de supervivencia con esta práctica surgieron modelos de gestión espontáneos e intuitivos, que son los modelos de gestión de los grupos que vamos haciendo las cosas como se va pudiendo. Después, cuando uno empieza a tener proyectos, busca esta relación con el Estado, a ver si con un poco más de dinero se puede hacer algo más, o para alcanzar aspiraciones mayores. Entonces, ahí es donde se encuentra este vacío. Nos encontramos con que, realmente, hay que acomodar los proyectos para poder conseguir cosas, o hay que establecer un diálogo con el Estado, lo que realmente es imposible. Sin embargo yo creo que lo que construye una posibilidad diferente es un poco el choque y un poco la negociación. En Rosario tenemos un pequeño centro donde tuvimos una experiencia curiosa. Para la Semana del Arte, que propuso la Municipalidad, se ideó como un mapa de un circuito urbano de eventos culturales. A nosotros este mapa nos sonaba un poco desagradable por el hecho de que estabas visible ahí donde ponían el punto, que se te reconocía desde el Estado. Entonces quisimos poder hacer algo un poco más marginal y poder establecer una zona liberada. Y esa zona liberada la llamamos así porque lo que hicimos fue mostrar algo, que nos parecía una verdadera creación en el sentido de este rescate desde la desesperación de sentirte marginal en un momento, que era lo que habían hecho los trabajadores de las empresas recuperadas de Buenos Aires y de la región. Entonces, bueno, fue un espacio donde ellos pudieron comentar todas estas experiencias. Después de eso tuvimos un encuentro un poco viendo que ellos instauraban cosas que, desde lo artístico, siempre estamos buscando hacer, nuevas fronteras, nuevas legalidades. Fue una experiencia extraña e interesante. Después pasó el tiempo, nos quedamos impactados con esta experiencia y quisimos pensar cómo desde lo artístico podemos establecer una red con eso. Entonces, encontramos una posibilidad. Pensamos que si tuviéramos mucho dinero pediríamos a muchos artistas que fueran comunicadores de la experiencia. Y la posibilidad la tuvimos a través de un subsidio del Estado, es decir una cosa que si lo cuento así lineal parece contradictoria. Creo que de todas maneras el artista siempre va al choque por esa necesidad de negociar desde un espacio, donde está proponiendo un modelo muy opuesto al modelo que se instaura desde el Estado. Y por ahí en ese Estado surgen esas iniciativas de querer ver y apropiarse a lo mejor, o no darle visibilidad. Según pensemos en un Estado más o menos perverso.
Mauricio Delfín	Yo quería aportar dos cosas, quizás tres, que podrían ayudar un poco a entender la pregunta que quiero hacer. Son aportes desde este nuevo campo que se plantea en la topología de las políticas públicas, que tiene apenas cinco años como máximo. Son aportes hechos desde los nuevos planteamientos, donde se ve a las políticas públicas como la ley misma. Esto está en un libro del 2003 de Susan Wright, me parece importante porque ahí se habla de entender a la política pública como la ley escrita. Existe esa especie de confusión cuando se dice que no hay políticas públicas. Esto se dice en el Perú en todo momento, hay políticas públicas culturales, que son las leyes, la ley de cine, la ley del libro o leyes puntuales. Me imagino que en la Argentina a lo mejor también hay leyes al respecto, probablemente muchas más que en el Perú. En Perú hay cinco leyes nada más. Ese es uno de nuestros mayores problemas de negociar a la hora de un tratado de libre comercio. Por ejemplo: la excepción cultural, no hemos legislado al respecto. Entonces, en este perdimiento de una antropología de las políticas públicas se plantea que las sociedades modernas, como la Argentina o el Perú, son afectadas por estas leyes y su desarrollo está definitivamente relacionado a lo que es las leyes le permiten hacer o no hacer. Puntualmente, si uno quiere desarrollar una película en el Perú, después del tratado de libre comercio sin reserva cultural, y contrata a más o menos peruanos por unos porcentajes arbitrarios, puede estar rompiendo la ley y puede quizás no hacer esa película. Se le va a prohibir esa película, puesto que está dando una preferencia a su país y no al país con el que se ha firmado el tratado. Me parece que es importante saber quién ha ideado la ley, en qué momento y bajo qué ideología, cuál era el contexto. En el Perú este contexto ha sido militar. Básicamente, los militares generaron muchas de estas leyes. Hay una anécdota bellísima sobre la ley de cine que la creó el general Velasco simplemente porque no quería recibir a un gringo que venía a joder, así decía él, y la ley se creó en un día. Otra cosa son los nuevos aportes sobre la idea de politizar la cultura, esto que mencionó Gustavo al final, la idea de politizar la práctica artística. Hay un ensayo, de una mujer, yo ahora no recuerdo su nombre, pero habla de los viejos usos de la palabra cultura, que son aquellos que se refieren al grupo concreto, discreto, de un grupo que se reconoce por sangre o por etnia o algo así; Y los nuevos usos, que ya son planteados ni siquiera por artistas o gestores culturales sino por las corporaciones. Esto lo vemos cuando estas corporaciones empiezan a dar clases de entrenamiento a sus empleados y les dicen: para tratar con Japón te voy a dar una clase de cultura japonesa y reducen al japonés a una serie de características esenciales para hacer negocios principalmente. Entonces se empieza a trabajar el concepto de cultura a partir de esos esencialismos. El siguiente problema es con la diversidad cultural y la idea de la UNESCO, que deriva su idea de multiculturalismo de conceptos antropológicos de hace mucho tiempo. De alguna manera generan esta idea de un archipiélago de culturas contenidas y una especie de competencia entre ellas. La UNESCO otorga un concepto muy chato, ya no digo plano, de lo que puede ser una cultura. El tercer asunto tiene que ver con la migración. La migración como un factor que atenta contra la estabilidad de las democracias liberales, una cuestión de seguridad nacional puntualmente. Eso también está contribuyendo a la formación de nuevos centros de cultura. Y, ojo, no he entrado en el arte ahí en ninguna parte, todavía, no hay eso. Entonces yo me preguntaba, y creo que tiene que ver con una pregunta que se aplica a todos los rangos del quehacer humano: ¿Cómo juega ese quehacer en la construcción con la transformación social de esta sociedad global? ¿Cómo es que el arte juega? Lo que estábamos hablando ayer de la responsabilidad social del artista: ¿Cuál es la responsabilidad social de cualquier persona? Eso, justamente, es lo que está en juego. Entonces, un poco para sacarlo del ámbito de los artistas y ya generalizarlo, creo que afecta a los antropólogos, a los sociólogos. Y mi pregunta en realidad era si ustedes creen, porque eso es una cosa que estamos planteando en el Perú, que políticas públicas pueden, deben, podrían quizás, digamos: ¿Cómo se podría relacionar hoy en día una política pública al ciudadano común, al que no es artista, más allá de su rol de consumidor? Por ejemplo, en el caso de Perú puntualmente, es la situación de la población de los Andes, que puede ser artista o no, pero la idea del quechua como una división cultural, del idioma, de formas de organizarse, eso en nuestro país es algo muy presente y no obedece al arte puntualmente. Por otro lado también está la idea de evolución. Yo creo que estamos en un proceso evolutivo de trabajar esos términos bastante nuevos: ¿Cómo podemos generar una política cultural que no solamente se concentre en la práctica artística sino que trascienda y pueda ayudar en la lucha contra la pobreza, la gobernabilidad, la creación de trabajo más allá de las industrias? Y me pregunto, por ejemplo, en la reunión de mañana en Mar del Plata (Cumbre de las Américas) ¿Está ahí la Secretaría de Cultura y cómo es que está presente?
Américo Castilla	A ver por donde empiezo ¿Cómo llega la cultura a comunidades poco reconocidas como tales por consenso social digamos? Esto es ciertamente complejo, empecemos por reconocer, yo creo que no llega. Creo que llega de una manera muy fragmentada. Digamos que se reflejan en este ámbito las desigualdades más pavorosas y que registran estos índices que Ana dijo en un comienzo. Lo que sí puedo mencionar es algunas iniciativas que yo creo que son ejemplares. Hace dos semanas iniciamos en San Ignacio, Misiones, un proyecto que consiste en hacer un museo en las ruinas de San Ignacio Miní. Es un proyecto que trata de reflejar el mundo guaraní en relación a los jesuitas. Yo estuve dirigiendo ese proyecto y lo primero que hicimos fue trabajar durante un tiempo con una comunidad mbya guaraní, son varias comunidades, pero me refiero a que los reúne esta propiedad que los aglutina de identificación entre sí. Y fue maravilloso porque los contenidos que revelaron estos, que son todos chicos jóvenes, trabajando con ellos, los dibujos que hicieron tratando de demostrar como querrían ser vistos ellos en este proyecto son conmovedores. Nos revelaron como ellos veían a sus padres, sus abuelos, sus antecesores viviendo en las misiones jesuíticas, como establecían ellos sus discursos con los curas jesuitas. La manera en que lo hicieron, la manera en que lo dibujaron y expresaron, creo que nos dio un contenido a poner en escena que no se nos hubiera ocurrido nunca. Creo que esto es bastante inédito como experimentación, con lo cual no quiero decir que resolvimos los problemas de sustento, ni de comunicación, ni de integración social. Pero me refiero a que el mundo de la cultura tiene vehículos y formas propias de inclusión que son interesantes al menos de observar. Tu pregunta de qué pasa en Mar del Plata y qué presencia tiene Cultura, qué presencia tiene el país, el país es el que organiza esta reunión, el país como institucionalidad. Me refiero a que la Nación Argentina es quien organiza esta reunión. Cultura, como cualquier otro ministerio, participa en esta iniciativa de invitar a los presidentes a una Cumbre de discusión. Si la pregunta va a que piensa el Secretario de Cultura de la Nación de Bush, yo creo que tiene una reserva grande sobre su política. Ahora, institucionalmente, la Nación ha invitado y es la organizadora de esta reunión. No sé que otra pregunta había, si algún otro colega quiere comentar.
Verónica Ardanaz	Yo creo que estamos presenciando un momento donde los campos del arte, los campos de la cultura, los campos de la política comienzan a ampliarse. Y en eso a mí me impactó ver, percibir en todas las exposiciones a cada uno con su valija y su campo, el campo social, el campo político, el campo del arte. Me pregunto si no sería interesante empezar a hacer un diálogo entre estos campos. El campo de la cultura, por ejemplo, esa política ampliada donde empezamos todos a tomar la política en un sentido no institucional, empezamos a registrar como artistas un quehacer político desde otros lugares, donde la gente empieza a recuperar una práctica política cotidiana. Hay una institución, Crear Vale la Pena, que hace arte en Buenos Aires y también están poniendo en práctica otra visión de lo geopolítico. Y yo me pregunto, en el campo de la cultura, si no es hora de empezar a hacer una reflexión de un campo de la cultura más amplio. Aquí se habló de cultura popular, cultura originaria, cultura que produce todo lo que es las comunicaciones masivas, una cultura también más cerrada del campo de lo “culturoso”, campo de la cultura de clase media que es el que marca la cultura de mercado. Entonces, yo me pregunto si no es hora de hacer un mapa cultural en serio, donde puedan dialogar las heterogeneidades. Porque si no, digo yo: ¿Qué política pública se puede elaborar en el campo de la cultura si no tenemos previamente un conocimiento de nosotros mismos, en el que se puedan respetar las heterogeneidades? Si no siempre, al quedar alguien afuera, se va empobreciendo ese diálogo; y me parece que, en ese diálogo y ese planteo, siempre va ha haber muchos roces. Yo, sin ser oficialista ni tener nada que ver con eso, creo que es interesante la relación con la educación. Desde el Ministerio de Educación se está haciendo algo que, por lo menos yo no he visto anteriormente, la experiencia de los K. Son centros juveniles donde se plantea realmente que el arte lidere otra puerta de entrada al sistema educativo. La escuela hoy no pertenece a ningún ente cultural. Entonces la experiencia del arte, no como experiencia, ni como currícula, sino como otra forma de encarar el proceso educativo me parece muy positiva. Yo creo que cuando el educador sea un gestor cultural y el artista también se transforme en un gestor cultural, va a empezar a haber diálogo. Hoy el artista necesita de la educación porque no tenemos quien nos vaya a leer un libro y quien nos vaya a ver una obra. Entonces me parece que sería bueno hacer un mapa cultural, cada uno lo puede hacer. Me parece que eso sería importante. Antes de plantear una política pública hay que empezar a conocer nuestras heterogeneidades.
Gustavo López	Como una buena noticia te diría que ayer me pasaron un CD de la Secretaría de Cultura de la Nación, que me sorprendió muy gratamente, todavía no lo pude revisar personalmente. Es decir que hubo alguien en la Secretaría que se tomó esa tarea, bastante fundamental, que es la de dar cuenta justamente de la diversidad en el país de grupos, de museos, de prácticas, y elaborar un mapa. O sea que eso está. Es probable que haya que sumarlo a otra enorme cantidad de datos que hacen falta. Pero, a partir de esa información, se puede empezar a construir el diseño de estas políticas públicas en las cuales nosotros estamos reclamando una participación y un espacio. Nosotros no aprendimos o tenemos conciencia de cómo poder reclamar un espacio en la discusión de la elaboración de esas políticas que parece que alguna vez se van a formular. Capaz que este es un buen momento. Alguien dentro de la Secretaría trata de empezar a recolectar estos datos, espero que con la voluntad de saber qué pasa y qué se le podrá preguntar a esta gente a la cual se la menciona de alguna manera. Es incompleto pero bueno, ya se irá completando.
Claudia Fontes	Claro, sin embargo el sitio de la Secretaría de Cultura de la Nación tiene también un banco de datos, con organizaciones culturales de todo el país, y yo puse Trama y no está. Quizás es porque no tenemos personería jurídica, pero considerando que Trama es la que se está ocupando de hacer un mapeo de las iniciativas de artistas, sería bueno incluirla.
Francisco Reyes Palma	Yo quería actualizar un comentario hecho por Américo en relación a lo de Néstor García Canclini. En Méjico se presentó una situación muy particular, está en discusión la ley de fomento cultural, y esta discusión ha sido muy álgida, hemos tenido encuentros y encontronazos violentos. Y es curioso, porque en general en el medio lo que se viene diciendo es un no a la ley, y lo que se está pidiendo es que no se legisle. La gente carece de la inteligencia necesaria, en este momento, para legislar. Es decir que si aprueban, aprueban un desastre, y realmente es de dar pena la redacción de la ley. En especial está el punto, que es gravísimo, de esta relación con las industrias culturales, fundamental. En realidad tiene tal ambigüedad que industria cultural puede ser un monopolio que reciba todos los subsidios, así de fácil. La cuestión es que la única gente del medio cultural que dio la cara a favor de la ley, de que se legisle ya, lo que se señalaba era el requerimiento de legislar, fue Nestor. Yo me quedé muy inquieto, digamos que me sorprendió, no coincidía con el perfil; por fortuna había hablado un par de días antes con Graciela Eguchu¿? que está más cercana y me dijo que la prensa había tergiversado y usaron a Néstor como la bandera oficial, lo cual va a tener un alto costo. De manera que lo que él pide es sí que se legisle, que no vivamos en una era pre-computadora, pre- comunicación en otra escala, pero no necesariamente esa legislación. Digo esto porque no es lo que él dijo sino que tomaron pedacería y lo editaron. Tengo una pregunta para Roberto Amigo. Creo hemos avanzado mucho en el desmonte del esencialismo y de esta noción de Estado y lo que ha implicado, inclusive en los países donde se habla de multiculturalidad, que se mantiene la homogeneidad y el acoso absoluto a las comunidades originarias etc. Y creo que hay un concepto que está mucho menos trabajado, que no ha tenido el mismo desmonte, y que es el de patrimonio. Yo sentí que esto lo rescatabas un poco así como por aparte.
Roberto Amigo	No, yo lo que dije es que creo que las políticas culturales se ocupaban tradicionalmente de la conservación patrimonial, de promover las culturas como política tradicional. Y digo que el desafío ahora es que hay que legislar sobre el control de las industrias culturales para evitar los monopolios y homogenización de los contenidos. O sea, era la idea patrimonial tradicional vinculada a la política cultura. No era una idea de patrimonio en un sentido tangible, cuantitativo y de archivo, que también hay una idea del patrimonio como esencialista, una idea de que la Nación es un patrimonio, una fetichización del mobiliario.
Lupe Álvarez	Yo quisiera volver a retomar lo esencialista como una perspectiva viable para tratar alguna política cultural o al menos un criterio. A mí se me erizan los pelos cuando pienso en el auspicio o en la participación del Estado. Porque a los estados, en esta idea de nación- pueblo- constructo, no les interesa para nada una subjetividad alternativa. El Estado que yo conozco, el de Cuba y el de Ecuador, se interesa en mantener una noción efectivamente ligada a una autolegitimidad. Estos estados sostienen una autoafirmación que francamente cohíbe, coarta, orada dramáticamente a cualquier intento de promover, por ejemplo, un cuestionamiento de las nociones tradicionales de identidad en el caso de Ecuador; y un cuestionamiento, por ejemplo, de las afirmaciones del poder y la necesidad de legitimidad, como es el caso de Cuba. Yo francamente pienso que, en este caso, vincularía de algún modo esto con la idea del no diálogo que propone Roberto también. En definitiva yo personalmente propondría como una idea en la cual uno tenga que conquistar una especie de relativa independencia en relación con los proyectos en los que el Estado puede intervenir. En el caso de Ecuador me consta que algunos proyectos han tenido que “torear” las demandas institucionales de autoafirmación y de reforzamiento de sus particulares identidades políticas, culturales, etc. para poder realizar un proyecto que promueva al menos un movimiento o un desplazamiento aunque sea mínimo de las cuestiones relativas al patrimonio, a los nuevos conceptos que vienen del cuestionamiento de las narrativas afirmativas de la identidad. Por otro lado, con relación a la ponencia de Ana, pensaba en el caso de Ecuador donde, por ejemplo, la noción de la creación de audiencia tiene que ver básicamente con una noción de democracia participativa. Una noción en la cual democracia significa no tener criterio ni argumento para poder negociar alternativas de participación pública en una esfera pública que, en definitiva, muestre conflictivamente o una manera negociada esos conflictos. Entonces democracia es como una idea de que todo el mundo tiene que meter la mano y que cualquier proyecto que se haga tiene que ser, digamos colegiado, independientemente del carácter posicional del criterio, del fundamento que pueda tener cualquier proyecto. O sea que es la demagogia participativa. Por lo menos en Ecuador, democracia participativa es darle la posibilidad a todo el mundo que haga lo que le parezca. Hay un equipo que dirigí con una curadora que vive en este momento en Argentina, que planteó una especie de alternativa a la narrativa oficial del arte ecuatoriano con una exposición que está en este momento el Museo Antropológico y de Arte Contemporáneo de Guayaquil. Y no quisiera contarles, pero tiene que ver con esta reflexión, los sufrimientos que tuvimos para negociar una posibilidad de curaduría alternativa a las curadurías estas patrimonialistas del arte oficial y para que pudiera en definitiva defenderse, obviamente negociando. No en un no diálogo de no hacer, radicalmente, concesiones. Es un fenómeno de defender un ideal, de micro controlar. Es negociar de algún modo cosas que en definitiva garantizan un trabajo que, pienso yo, ha sido reconocido, al menos como importante, en este cuestionamiento de la idea esta patrimonialista de la historia del arte.
Adelina Brucco	Yo en realidad les pido perdón porque soy economista y entonces mi reflexión me temo que sea sobre algo que por ahí no entiendo tanto. Aquí cuando hablan de políticas culturales, relaciono la política cultural a bien cultural, que es intangible, y al consumo. Cuando escuchaba las falencias de la política cultural de la Argentina o su trayectoria, que no conozco bien, me preguntaba si esto no se emparentaba también con las ponencias de políticas en otras áreas, por ejemplo en el área del consumo de bienes. En definitiva creo que el consumo de bienes culturales también está relacionado con una política económica, como decía Ana. Digamos, la pobreza inhibe de consumir productos culturales. A veces se ve como que la promoción de la cultura va por el lado de subsidiar etc. etc. Desde este punto de vista pienso que las políticas culturales están un poco como dominadas por los grupos de las editoriales, de las discográficas, etc. Y también están dominadas por la forma en que se establece el intercambio de bienes o el cine que viene del exterior y el cine que se produce en la Argentina. No hay, en este sentido, leyes que legislen esta forma de producir. No hay leyes, como decía Amigo, para impedir que los monopolios establezcan determinados tipo de dominio sobre el consumo de determinados bienes culturales que construyen una identidad cultural que no está asociada a los intereses probablemente del país.
Leonor	Quería coincidir con lo que dijo Gustavo López. Concuerdo con la idea de que los artistas puedan, de algún modo, articular sus actividades o sus producciones artísticas con la política cultural nacional, no de modo de que la política cultural homogenice las producciones artísticas, pero sí que exista algún modo de vínculo y de articulación. Yo creo que la política cultural nacional de momento no es clara, no es integradora y no atiende a las pocas actividades que se están haciendo desde la sociedad civil. En mi provincia, Chaco, por cercanía con Brasil, nosotros conocemos bastante de la política cultural nacional de Brasil. Y nosotros estamos completamente distanciados de la política cultural brasilera de este momento. La política cultural de Brasil tiene una importante articulación con los medios masivos, donde hay programas de aliméntese bien por un real, donde hay programas cortos, donde los brasileros pueden conocer características de regiones distantes de Brasil y pueden apreciar así la diversidad cultural de un país. Nosotros estamos completamente lejos de una política cultural que integre a las distintas culturas, a las distintas provincias, y mucho menos a las distintas actividades artísticas que se hacen a lo largo y a lo ancho del país.
Virginia Pérez Rattón	Yo quería referirme a la situación en Centro América. Cuando se firmaron los acuerdos de paz desensillaron una serie de aspectos de recuperación, de valoración y de estrategia para atender la diversidad cultural tan amplia que tiene Centro América. Esto fue un poco para acallar la conciencia de lo que había pasado con culturas de minorías reprimidas por tanto tiempo. Y en el fondo, esos acuerdos de paz, fueron firmados por los gobiernos, o sea: eran políticas culturales que emanaban de una serie de gobiernos. Esas políticas culturales nunca se pudieron implementar porque no estuvieron acompañadas por los fondos necesarios para recuperar esas culturas, para mantener la tradición, para mantener las festividades, para mantener todo lo que implican esas tradiciones indígenas. Tampoco se implementaron políticas culturales hacia la producción reciente. Entonces, lo que pasó fue que las ONG fueron las que totalmente financiaron las iniciativas privadas independientes, la mayor parte de artistas, que han sido generalmente los que han generado las políticas culturales pero desde la praxis, desde la acción y no desde un poder central del Estado. El Estado estaba carente. El único país que ha tenido ciertas políticas culturales es Costa Rica, que ha tenido una tradición que se ha ido borrando desafortunadamente. Pero, de alguna manera, se ha ligado las políticas culturales a una construcción con el turismo. Es decir, no es una política cultural real sino una política cultural ligada a lo que puede atraer al turismo. Entonces creo que podemos decir que, en Centro América en este momento, la política cultural en Costa Rica se erosiona de una manera acelerada; y que en el resto de Centro América ni siquiera se ha construido. Lo que hay es una política cultural armada de una manera estratégica, puntual, renovada constantemente por los grupos. Finalmente lo que hemos hecho nosotros es olvidarnos que existe el Estado, hacer como si no existiera. Esto es terrible, porque yo creo que el Estado tiene un papel y que el no diálogo nos lleva a perder tiempo. Pero no hay remedio, así que hay que olvidarnos del asunto y ni siquiera perder tiempo. Hay que entrar en ese no diálogo de alguna manera, pero actuar, actuar desde lo nuestro, si buenamente aparecen bien, y si no allá ellos.
Gustavo López	Está bien lo que vos decís, realmente creo que es comprensible. Pero yo quisiera retomar un punto, que en algún momento también Américo lo dijo, que es como dejar ese territorio librado y es un territorio muy importante, es el territorio en donde la comunidad, la sociedad aporta estructura, aporta historia, encuentra recursos para que puedan ser de alguna manera canalizados para estas prácticas, estos objetivos en los cuales coincidimos. Entonces sí, me parece que tenemos que hacer un esfuerzo para comprender esta realidad y poder construir de alguna manera, acercarnos a ese campo de lucha, de discusión y de enfrentamiento, que es muchas veces el campo de la cultura. Dejar de lamentarnos en un costado diciendo que el Estado es esto o lo otro. Y tenemos que tratar de construir los mecanismos, que creo que esa sí es una falla tanto de los artistas como de los gestores independientes. No hemos sabido como construir herramientas, vínculos y posibilidades concretas de articular una visibilidad de nuestro trabajo para que se inserte en las políticas públicas, que son sumamente necesarias. Muchas de las prácticas artísticas que llevamos adelante, yo creo que solamente pueden ser salvaguardadas desde el Estado, que es el que tiene que dar verdadera causa, visibilidad, reconocimiento, terreno y recursos para que se lleven adelante. No son ni las empresas privadas, ni el voluntarismo, ni la buena disposición de artistas que en sus ratos libres se avoquen al desarrollo de estas políticas. Lo que nosotros tenemos que reclamar es ese espacio donde el Estado tiene que dar lugar a una presencia clara y manifiesta y como dije claramente expresada. Nosotros tenemos un déficit de enunciados de estas políticas y no sabemos cuál es la posición del Estado estructuralmente, no sólo del gobierno. El problema es que no hay una estructura con la que podamos dialogar, podemos tener a veces con suerte diálogos con algunos funcionarios. Pero tenemos que trascender esa etapa y tratar de que estas sean políticas del Estado, tenemos que aprender a reclamar ese lugar y a insertarnos en ese campo de lucha que es el campo de la cultura.
Américo Castilla	Yo quería simplemente dar un ejemplo. En la Argentina, el Museo Nacional de Bellas Artes, puede definirse como nave madre en el ámbito de las artes visuales. El Museo Nacional de Bellas Artes sólo puede ser del Estado, la colección que tiene es la colección más importante de artes visuales que hay en el país. Reforzar esa institución, al menos para mí, en mi gestión ha sido número uno. Me parece que si uno ejemplifica a través de nuevos modelos museográficos de educación, de inclusión social, de investigación, de saneamiento de la dirección de la gobernabilidad, me parece que si uno ejemplifica con eso, le permite hablar y trabajar en otros ámbitos también y en otros museos. El Estado tiene que estar presente y yo no lo resignaría, puede adoptar un sistema de gestión experimentado por el ámbito privado, eso sí, y eso es algo que uno tiende a flexibilizar en la gobernabilidad de sus instituciones. Cuando hablo de Museo Nacional de Bellas Artes, hablo de Biblioteca Nacional también, hablo del Archivo General de la Nación, lugares que están muy dañados y en situación muy frágil institucionalmente. Esto sólo lo puede hacer el Estado y tiene que buscar formas de gobierno más ágiles, más adecuadas, que pueda comprometerse, que pueda premiar y que pueda no premiar a sus empleados, que pueda jerarquizarlos, que puedan ir a concurso. Para mí es una prioridad fundamental, esa lucha no la abandonaría nunca.
Virginia Pérez Rattón	Quiero dejar claro que yo, obviamente, creo en el papel del Estado. Américo, que ha estado en Costa Rica, conoce esa situación, obviamente Costa Rica ha construido todo un patrimonio y una serie de instituciones. Creo que, en Centro América, Costa Rica es el país que más instituciones culturales tiene. Solamente de instituciones adscriptas al ministerio de cultura son veintinueve, de los cuales hay seis museos. O sea, tampoco es que estoy en contra, lo que estoy diciendo es que el Estado tal como está presentado en Centro América es incapaz. No hay un solo país en Centro América, aparte de Costa Rica, que haya asumido el coleccionismo por ejemplo como se ha asumido por parte del Estado en Costa Rica. El Museo¿¿??,fundado durante la época sandinista, es un museo del Estado nicaragüense donde las obras están a treinta grados de temperatura, con ochenta por ciento de humedad guardadas desde el pleito cuando se fueron los sandinistas. El único museo que está construído como debe ser es el Ixchel del Traje Indígena, en Guatemala, porque eso interesa para el turismo, pero el de Arte Moderno es un desastre. O sea el único museo que está construído en Salvador es el MARTE, que es el construido por los industriales salvadoreños con la colección de Julia Diaz. Yo estoy hablando de una cuestión pragmática y no una cuestión de concepto. Los únicos que hemos logrado construir una red de regional de colaboración de trabajo, de intercambio y que nos hemos constituido en una región cultural y que hemos construido referentes culturales y espacios de legitimación regionales, hemos sido todos independientes que trabajamos todo el tiempo juntos. Es un hecho reconocido por todos que el sector independiente, sobre todo en arte contemporáneo en la música, ha logrado lo que el parlamento centroamericano ha sido incapaz. Porque cada vez que se reúnen los ministros de cultura se gastan veinte mil dólares en pagarles hoteles y transportes y hay tres mil dólares para montar toda la parte cultural. Entonces, obviamente, que uno se cuestiona, por más que uno quisiera y adoraría volver a las doradas épocas de los 70’ en Costa Rica cuando el Estado le había dedicado el uno por ciento de su presupuesto nacional a la cultura.
Guadalupe Miles	Yo soy de la provincia de Salta. Y quería comentarles especialmente algo que tiene que ver absolutamente con lo que es la industria del turismo y que me parece que es algo que avasalla totalmente, absolutamente, a lo que son las culturas originarias. Esto es el Museo de Alta Montaña donde en el mes de noviembre se van a exponer, por lo menos es la idea, cuerpos de unos niños aborígenes que fueron encontrados en un lugar ritual en la provincia. Y, como contraposición a esto, algo absolutamente opuesto que está pasando, es que en una comunidad wichi, en el Chaco, la propia gente junto a un grupo de artistas independientesarmaron como un museo o una casa de la cultura wichi para rescatar la cultura que se viene perdiendo hace un montón de años.
Américo Castilla	Si me permitís le agradezco a Guadalupe que haga la referencia. Eso ha sido una polémica muy grande que yo inicié a partir de ese museo y que me ha costado muchos disgustos además, porque los enemigos son muy poderosos. Hemos hecho una declaración muy fundamentada, sobre todo desde el punto de vista de los derechos humanos y el punto de vista jurídico, que hemos circulado por todas las secretarías de cultura del país, debo reconocer que sin ninguna respuesta, fijando la posición de la Secretaría de Cultura de la Nación en relación a la exhibición de restos humanos públicamente. Creo que es una aberración. Si bien hay una larga tradición, es una tradición de cuando a los restos indígenas se los consideraba materiales exóticos como se consideraba a los indígenas materiales del circo. A raíz de la polémica que entablamos con esto, me llamó por ejemplo un periodista de Liberación de Francia y me dijo con cierta petulancia:- ¿Por qué es esto controversial si también en el Museo de La Plata hay momias y también en otros museos hay momias? Y digo yo, claro, también en el British Museum hay momias y en el Louvre hay momias pero eran museos creados a fines del siglo XIX y comienzos del XX, o antes en el caso del British o del Louvre. Esos museos son previos a toda declaración de derechos humanos, previo a toda consideración de que esto pudiera ser un material sagrado, como los cuerpos humanos lo son. Entonces le dije:- le puedo mostrar las fotos de como los franceses llevaron en un barco a los indios de la Patagonia para ponerlos en circos. Ahora, eso se hizo y se hizo en el siglo XX, a comienzos del siglo XX pero hoy en día creo que es otra cosa, no? Bueno, este creo que es un tema que lamentablemente no ha tenido repercusión. Yo pensé que al hacer una declaración pública iba a tener una repercusión más grande de la que tuvo en realidad.
Pablo Zicarello	Quería hacer un comentario con relación a esta idea de Estado que se está discutiendo y que me parece que es una abstracción, una idea de representación colectiva. Entonces quería traer un caso muy concreto que conocí en Tucumán, cuando viajé por primera vez en el 97’, en función de lo que Roberto Amigo decía en relación a este concepto de no diálogo, en relación a la responsabilidad mutua ¿Qué es lo que se le pide al Estado, cómo se le pide y quiénes son los que lo piden y cómo? Una política cultural es justamente un balance entre esas dos situaciones. Cuando llegué a Tucumán había una especie de debate, que fue lo primero que me llamó la atención. La discución tenía que ver con la utilización del Museo Timoteo Navarro, que es el museo provincial, porque había asumido como gobernador el militar retirado Bussi, un asesino. Y los artistas, corríjanme los tucumanos presentes si me equivoco, se debatían entre usar el museo o no. Usar el espacio y tomarlo para las artes y, a pesar de todo, hacer de eso un espacio activo o no meterse para nada, no dialogar, no tener ningún tipo de relación a nivel político con una persona que fue elegida democráticamente o sea que estamos hablando en términos de Estado. Lo que pasa es que este era un Estado cuyo representante también es un asesino. Lo que ocurrió, si no me equivoco, es que los artistas mayoritariamente se retiraron de ese espacio y el museo quedó vacío durante todo el gobierno de Bussi. En ese caso hubo una consecuencia y una forma de generar una política cultural en una coyuntura en la cual ambos actores: el Estado, en este caso el gobierno de Bussi, y la comunidad artística fueron totalmente coherentes. Por un lado los artistas no dialogaron con un asesino, lo cual me parece una idea fundamental; y por otro lado el museo quedó totalmente vaciado porque, coherentemente, a Bussi no le interesaba hacer nada en relación a la cultura. Entonces este es un museo que si no me equivoco quedó cerrado, después una vez que Bussi dejó de estar en el gobierno, se remodeló y se volvió a recuperar. Esa instancia de no diálogo deja parado, deja en evidencia la postura de estos dos sectores que definen, en un momento determinado muy particular de una región específica, una política cultural. En todo caso lo que quería decir es que eso no fue el resultado de un no diálogo de un solo artista. Me da la sensación de que hubo un debate interno entre la comunidad artística y en todo caso, por concenso o no concenso, pero en ese colectivo de artistas o comunidad hubo un dejar ese espacio vacío, una retirada. En su momento creo que el debate era es cobardía o no es cobardía, hay que tomar el espacio o hay que dejarlo. Hoy por hoy, con perspectiva, creo que fue la manera más coherente y más digna de poder seguir trabajando después. Si es que no entendí mal el concepto de no diálogo y tomándolo como herramienta.
Roberto Amigo	Yo creo que en muchas intervenciones se tomó como algo literal lo que dije, yo aspiraba a que fuese otra cosa. Desde luego voy a defender abrumadoramente un Estado fuerte pero con características particulares de ese Estado. Entendiendo que un Estado es un resultado histórico y concreto de un enfrentamiento y de una lucha social. Entonces, justamente quiero un Estado fuerte pero quiero un Estado con otras características. De esto es de lo que se trataba, desde luego un Estado fuerte hasta su futura disolución.
Nora Dobarro	Yo propongo alegremente una escuela para los políticos de cultura, que la integremos algunos que más o menos tenemos una idea o una preocupación por el tema cultural. Me parece que todo lo que se viene haciendo desde el campo raso de las actividades artísticas, sobre todo en esta cuestión de Trama, es un aporte muy grande y hay que encontrar los nexos. Pero de todo lo que hemos aprendido los interlocutores del Estado no tienen idea. Entonces sería bueno que estos interlocutores, que desconocen lo que es una función cultural, se abran para compartir y recibir ideas e incorporarlas a algo como la educación. Porque con una educación sin contenido, ya podemos hablar de cultura miles de horas, pero sin contenido en donde se pongan de acuerdo las partes interesadas no hay posibilidad. Así que alegremente propongo una escuela.
Jorge Gutiérrez	Yo pertenezco a un grupo de artistas, de gestión emergente, que funciona en el interior del país. No sé si este grupo nació sobre un espacio de ausencia del Estado en política cultural, creo que fueron modos de producción, hay como otros contextos que van marcando la dinámica de ciertos proyectos de gestión alternativos o emergentes en un país. Digo esto porque creo que hay cierta romantización, vivimos aferrados a cierto discursos para poder darnos entidad en un marco que era bastante contradictorio y que sigue siéndolo pese a que las políticas gubernamentales de la cultura cambian más frecuentemente de lo que nosotros podemos procesar adentro de nuestras instituciones con responsabilidad social y civil. Yo estoy totalmente de acuerdo con Roberto con esto del no diálogo, y no sólo sobre momentos coyunturales, donde es fácil tomar una postura en masa, sino en la vida diaria de estas instituciones menores o estos proyectos en proceso de institucionalización. Hemos elegido figuras jurídicas que nos dan cierta responsabilidad social no solamente con respecto al arte sino con respecto al diálogo sobre las políticas generales que existen para organizaciones de este nivel. Este planteo del no diálogo me parece esencial incluso para la articulación de políticas. Lo digo porque, por lo menos en nuestra iniciativa, esto es una discusión muy profunda en estos últimos tiempos. Estamos en un momento en que muchos organismos oficiales han entablado un diálogo, o pretenden entablar un diálogo, con respecto a cierta mirada que tenemos sobre los modelos productivos del arte y su relación con el contexto. Esto también produce ciertas angustias porque, por ejemplo, nosotros somos una asociación civil, no somos una fundación. Es decir que tenemos una fuerte responsabilidad de poder articular, no sólo las políticas de Estado. En realidad prefiero llamarlas políticas gubernamentales porque considero que, una vez que hemos elegido una figura social para entrar en los modelos productivos de la cultura, ya nos deberíamos considerar parte de ese concepto de Estado, y poder pelear en todo caso este reconocimiento pero desde una conciencia clara del lugar que ocupamos. Entonces me parece muy rico tu aporte sobre el no diálogo porque, aunque me produce angustia, también me produce una certeza. La certeza de que estas organizaciones o estas iniciativas de artistas, que no es que hemos tomado esta bandera porque el Estado estaba ausente sino por muchas otras razones, podamos seguir articulando con políticas gubernamentales y exigiéndonos a nosotros mismos como organizaciones nuestro lugar como Estado.
Simonetta Rossi	Quería comentar un poco básicamente como se desarrolla la institucionalidad cultural en Chile. El Fondo Nacional de la Cultura y las Artes está asesorado por consejos asesores a nivel nacional y a nivel regional en cada una de las regiones. Estos consejos asesores están integrados también por artistas, curadores del arte, o gestores. Y son una figura muy particular porque en el fondo todas las personas que integran estos consejos asesores primero, no reciben honorarios por esto, y por otro lado están inhabilitados para presentar proyectos que tengan que ver con el Consejo Nacional o Regional, por tanto es un problema serio. Sin embargo, de cierta manera, digamos que la opinión de los artistas o la reflexión sobre las institucionalidades regionales o nacionales ha tenido cabida en el consejo a través de este mecanismo. Por lo tanto podríamos decir que las políticas culturales son oídas, tienen un eco en el Consejo Nacional o en el Consejo Regional. Por otra parte ellos o nosotros respondemos también a una segunda etapa. Una etapa que tiene que ver, no con el marco teórico, sino con ciertos programas ejecutivos de desarrollo de estas acciones en que algunos artistas tienen una participación directa en la construcción de este programa. Entonces, básicamente, mi pregunta es: ¿Qué canales concretos existen en la institucionalidad cultural en Argentina para dar cabida a las pretensiones de los artistas en cuanto a las políticas culturales o a los desarrollos definitivos de los programas que tienen que ver con los resultados concretos determinados de acciones concretas?
Américo Castilla	Es curioso por un lado estamos viendo representantes de Costa Rica o de Ecuador que nada con el Estado y por otra parte lo que vos presentás. Estamos: yo, Roberto y algunos otros que hacemos la indispensable función del Estado en la conciliación de las instituciones culturales. Por otro lado estás vos, que si yo no interpreto mal, das un ejemplo de que los artistas están integrados a la política pública. Ves como un modelo satisfactorio que estén integrados a la política pública y preguntas en la Argentina en qué medida están integrados los artistas. Bueno, esto es un poco lo que desde un comienzo estábamos debatiendo aquí, deben o no deben, quieren o no quieren ser parte de estos órganos del Estado. Yo di el ejemplo que me parece que Trama, como una oficina del Estado, sería algo totalmente extraño. A mí me parece que toda la potencia que tiene Trama es la potencia, la divergencia, la independencia, la capacidad, la cintura para cambiar de rumbo. Digamos que haya gente, como aquí también se dijo, que participe eventualmente de funciones de Estado también me parece bien. Desde este último tramo de la gestión en que yo estoy ahora, esta corta gestión en la cual estoy, lo que he logrado es que quien dirige la oficina de artes visuales sea una persona que esté en la práctica artística como es Andrés Duprat y que él genere vínculos que sean apropiados con la producción. El Fondo Nacional de las Artes cambió también su directorio, está Tulio de Sagastizábal presente en el Fondo Nacional de las Artes, que es un artista con práctica y con muchísimos vínculos, de hecho es uno de los iniciadores de Trama. Entonces, si bien hay ejemplos, yo no diría que los artistas participan de las decisiones políticas, si ellos lo quisieran así se puede conversar. A lo mejor es una solución, yo no recomiendo que ellos sean parte del Estado. Creo que hay casos individuales y creo que lo que sí se debe estimular es que este vínculo y estas opiniones sean fluidas, y si no lo son que estas organizaciones tengan la capacidad de influir, molestar y pinchar y tratar de generar políticas.
Gustavo López	De todos modos me parece que lo que Simonetta preguntaba es si hay canales entre las instituciones de segundo orden y el Estado. Y ahí es donde nos tendríamos que preguntar si están o no están. A mí me parece que no, que no están esos canales o puntos de contacto y comunicación, sin la necesidad, tal como dice Américo, de tener que incluirnos dentro del Estado. Cada proyecto debe mantener su identidad su política, su modo y sus prácticas pero siempre preguntándonos por qué no estamos conectados de alguna manera con las políticas del Estado o por qué el Estado no genera dentro de las organizaciones programas, proyectos u otras modalidades que incluyan estas visibilidades.
Carina Cagnolo	Bueno, me parece que quedamos con alguna inquietud. Yo simplemente voy a agradecer la participación de todos. Muchas gracias.


TEXTOS ASOCIADOS	Ana Wortman. El desafío de las políticas culturales en Argentina. wortman.pdf Fuente:www.clacso.org/wwwclacso/espanol/html/biblioteca Américo Castilla. Seminario de posgrado en mecenazgo y patrocinio. UBA castilla-mec.pdf

	OTROS DEBATES
31/10	Gestión y práctica artística
1/11	Estrategias artísticas para la construcción de redes de colaboración
2/11	Diagnóstico de políticas culturales en la Argentina
3/11	Políticas culturales en Latinoamérica y posibilidades de construcción de redes culturales de cooperación
4/11	Teoría y práctica artística
5/11	Conclusiones