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Claudia Fontes: -Quería preguntarte
por qué al principio de tu exposición en dos momentos
mencionaste a Trama como una institución.
Reinaldo Laddaga: -No recuerdo haber mencionado "institución"
pero de todos modos lo diría, en la medida en que tiene un
nombre, una dirección, una cierta estabilidad estructural,
no digo rígida, no veo porque no llamarla institución.
¿Por qué?¿Te parece problemático?
Claudia Fontes: -Nunca sabemos cómo definirnos. Elegimos
programa por la cuestión de la duración del programa,
que queremos que dure cinco años y el objetivo principal
como programa es durante esos cinco años estimular los vínculos
entre artistas e instituciones, y que funcionamos un poco como parásito
de instituciones más que ser una institución en sí
misma. Es la definición más acabada que puedo dar…
Reinaldo Laddaga: -Me parece que programa designa también
otras cosas, otros aspectos de la cosa. Yo no veo ningún
problema. Yo creo estar más o menos exento de prejuicios
anti-institucionales. La institución no me parece mala en
sí misma, la noción de institución.
Gabriela Massuh: -Yo tengo varias preguntas, pero una muy
concreta. Me interesó mucho tu mención respecto del
extranjero como testigo no participativo, ¿podrías
explicar un poco más dentro de la estructura de esta trama
pública?
Reinaldo Laddaga: -Me alegro que lo hayas traído
a colación porque la estructura del testigo en todo este
caso me parece interesante. Me parece que la cuestión del
testigo es central en relación a cuál es la relación
entre procesos de construcción de colectividad y obra en
situaciones como esta. Un rasgo clásico de la obra es la
ejemplaridad, es decir, Madame Bovary vale por la mujer burguesa
del siglo XIX en Francia. No leemos madame Bovary como el relato
de la particularidad de la biografía de una tal Emma Bovary
sino como un libro que nos dice algo sobre la situación de
la mujer burguesa en Francia o algo parecido, por lo tanto hay una
dimensión de ejemplaridad en Madame Bovary.
Acá estamos en una cuestión de lo público y
lo privado también. En el caso de Ruang Rupa, la casa es
privada, la obra es pública. Pareciera que en la casa participan
los que están en la casa, de la obra participa cualquiera.
Y sin embargo, en la medida en que se inscribe en el contexto artístico,
la casa cobra dimensión de ejemplaridad, o debiera aspirar
a cobrar una condición de ejemplaridad. Debería no
solamente ser un lugar donde la gente vive, sino un lugar donde
la gente debiera aspirar a vivir de un modo que debiera desear que
se pudiera generalizar, y que por lo tanto fuera en alguna dimensión
ejemplar. Este punto de referencia del otro para el cual se viviría
es un testigo también.
Tengo la impresión de que cuando una colectividad se inscribe
en la genealogía del arte, se constituye en función
de un testigo aunque sea fantasmatizado, alucinado, lo que sea.
Al mismo tiempo creo que en casos como el de Trama hay un deseo
activo de la invocación de un extranjero. Hay grados de extranjeria
acá, el mío parecería intermedio, otros mayores
y dependiendo de la lengua y de condiciones empíricas y precisas,
concretas. Pero pareciera haber un deseo de extranejería,
y esta es una hipótesis. Ahora si hay un deseo de extranjería
esto tiene que ver con que fatalmente vemos suceder acá continuamente
una oscilación entre nosotros, aquí, este nosotros
estrictamente localizado de la Argentina hoy, y un nosotros ampliado
de modo incierto que incorporaría a aquellos de nosotros
que parece que nos encontramos en posición liminar, y en
diferentes grados de mutismo. En el borde de una conversación
que en muchos casos es una conversación que tiene como referente
inmediato y continuo una determinada vivencia del ser argentino
hoy y aquí. Me parece que ese deseo extranjero es un deseo
particular, que yo leo como deseo de exponer la colectividad y de
dividirla desde el momento en que se expone.
Gabriela Massuh: -Segunda pregunta, respecto de Hannah Arendt
también a mí se me ocurrió una de las maneras
que ella tiene de definir "comprensión". Y ella
dice: comprender es comprender lo que está puesto en juego.
Acá vuelvo a la noción del espacio público,
la primera definición que diste: plaza, calle, universidad,
el lugar de lo común pero también de lo heterogéneo,
el lugar que termina definiendo el estado o la nación, finalmente.
Ante la pérdida, que vos das como pérdida -yo prefiero
pensar que eso todavía está puesto en juego, que no
está perdido- pero supongamos que está perdido, proponés
otro espacio público: la red, Trama, son como anti-espacios
públicos.
Reinaldo Laddaga: -Yo creo que son anti-espacios públicos
solamente si los espacios públicos son los espacios de lo
nacional: la plaza, la universidad… Respecto a lo que decís,
también creo que no hay que dar estos espacios por perdidos,
pero aún si estos espacios quisieran reconquistarse (y creo
que en la práctica hoy están perdidos, y están
perdidos porque en gran medida de la dictadura hasta hoy hay un
proceso constante, explícito y voluntario de destrucción
de los sistemas asociativos que eran la universidad, el sindicato
y todos estos espacios de lo nacional, lo que nos deja hoy con un
sistema político desgobernado explícitamente contra
una multitud de individuos) en medio de eso, creo que si, la plaza
y la universidad están virtualmente… (esto es por supuesto
una evaluación política que yo no sé si puedo
hacer), pero tengo la impresión de que son espacios deshabitados,
vaciados y caotizados, y aún si el punto fuera recuperar
los espacios de lo nacional, que yo honestamente no creo que sea
la mejor idea, porque en el dolor por la pérdida de esos
espacios olvidamos la violencia que era la condición de esos
espacios y el tipo de poder que en esos espacios se desplegaba (nuevamente
esta es una evaluación política), pero aún
si el punto fuera reconquistar esos espacios, la condición
para esa reconquista sería comenzar la construcción
de poder en otro lugar. Porque en la situación actual, de
a uno, no hay reconquista posible de esos espacios, entonces, construcción
de poder en otros lugares para los cuales me parece que el marco
nacional estatal no ofrece gran cosa. Tengo la impresión
¯y esta es mi impresión de semi-extranjero- de que en
la Argentina hay un doble proceso, un nivel de irritación
y de fascinación con la destrucción del Estado nacional.
Fascinación para la cual nos predispone la literatura argentina
y una cierta historia de la cultura argentina, fascinación
que no significa necesariamente placer sino fijación en el
espectáculo de la desintegracíon de lo nacional, efectivamente,
y procesos de construcción de espacios de poder. Son espacios
que no aspiran a eso ¯como no tendría sentido de Trama
aspirar a la dimensión de lo nacional. Se sitúa fuera
de lo nacional y se sitúa en condición de globalización,
en condición de apertura al extranjero, a los extranjeros,
más que al extranjero en general, como aparece lo otro en
relación a lo nacional. Me parece que estos espacios son
la condición de la construcción de un poder que es
la condición ¯si el punto es la reconquista de lo nacional-
para la reconquista de lo nacional. Creo que este es un espacio
público, que Trama y una red son un espacio público.
Mejor: que sería conveniente hablar de eso como espacio público
para quebrar esta polaridad, de que el espacio público sería
sólo el espacio de lo nacional (la plaza, la universidad,
etc.) y del otro lado estarían los individuos. Quiero decir,
estas son cuestiones que están como se dice en inglés
"up for grabs" (disponibles).
Santiago García Navarro: -Me da la impresión
de que se están constituyendo estos espacios públicos
como Trama mucho más limitados, pero en función de
reconsiderar un espacio público mucho mayor, que sería
el argentino en nuestro caso. Lo digo desde un punto de vista puramente
fenomenológico. Por eso cuando Claudia se preguntó
porque vos te referías a Trama como institución, para
mí lo que tiene Trama y otros de estos lugares es que funcionan
al menos como gérmenes de instituciones, tengo la impresión
de que se dirigen hacia algo mayor pero no monolítico.
Reinaldo Laddaga: -Me parece además que son lugares
de ejercicio de un imaginario organizacional. ¿Cómo
se hace Trama, cómo se hace para que vengan algunas personas,
es este el mejor modo de hacerlo? Por ejemplo, pongamos por caso,
¿es este el mejor modo de discutir, que yo esté de
este lado, Uds. de aquel?…no está enteramente claro,
no está enteramente claro si la opción es otra, pareciera
obvio que una discusión se puede producir a partir de un
punto de asimetría, del hecho de que yo en este caso hable
más que Uds., por ejemplo, aún cuando no esté
claro que tenga cosas particularmente más interesantes que
decir. Pero el hecho de que aquí haya una sucesión,
de que haya individuos que vienen acá y dicen una palabra
asimétrica pareciera condición de discusión,
no está claro que sea la mejor, sin embargo. Se trata de
un ejercicio de imaginación de la organización que
es importante porque la situación que hoy padecemos tiene
que ver con que estamos en un lugar de recepción de un proceso
de recomposición organizacional. Desmontaje de los sindicatos,
de la educación pública, de la salud pública,
todo esto es un proceso de reengineering de reconstrucción
de instituciones y de modos de organización que simplemente
padecemos en este caso. Entonces no está mal que veamos cómo
se nos ocurre que se organiza una colectividad.
En este sentido me parece que este un lugar de invención
de instituciones.
Charles Esche: -Al principio hablabas de sociedad entre
comillas, y me pregunto a quién estabas citando.Reinaldo
Laddaga: -Estaba citando a un libro de John Urry, que se llama "Sociology
without societies" y que pone en discusión la utilidad
del uso del término sociedad para describir lo que resulta
de los procesos característicos de las últimas dos
décadas: destrucción del estado de bienestar…
pero no es quizás buena la expresión.
Charles Esche: -Preguntaba en parte porque habiendo crecido
en Gran Bretaña, donde en este momento tenemos un líder
que declaró muerta a la sociedad, cita que creo fue desaprobada
de pleno… -quiero decir, creo que la historia de Gran Bretaña
post-Thatcher ha desaprobado esta idea. Y también pensaba
que estabas posicionando una tensión entre la noción
de sociedad y la noción de colectividad y no creo que exista,
en realidad creo que ambos términos están bien separados:
colectividad es algo identificable como individual, mientras que
la sociedad no lo es. Cuando hablamos de sociedad hablamos de las
raíces de la sociedad como el socialismo y no creo que esté
ligado a un proyecto nacional del modo en que dijiste. Creo que
aún es un término muy útil, no en relación
a individuos identificables como un colectivo, sino en el sentido
de una posibilidad remanente de lo universal. Creo que es un término
difícil de manejar, pero que en una condición de globalización
tenemos que imaginar esa posibilidad. Entonces cuando oigo el término
entre comillas, me preocupa, porque pienso que la pérdida
de la posibilidad de la sociedad es la pérdida de posibilidad
de lo individual y de ese modo descendemos a un territorio muy peligroso.Reinaldo
Laddaga: -Es un comentario interesante y complejo, creo
que me parece absolutamente lógico que escuches a Thatcher
en ese momento, que no hay sino individuos, que no hay sociedades.
Eso no está en mi oído del mismo modo, en la medida
en que mi formación política e intelectual no es la
misma, y mi uso del término sociedad no es necesariamente
un disclaiment del tema. Lo que estás planteando es una cuestión
estratégica, si es mejor usar "colectividad" para
tal o cual proyecto, si es mejor usar "sociedad" para
tal o cual proyecto, me parece completamente razonable suponer que
en el contexto británico el uso del término sociedad
contra una cierta historia de la derecha en Gran Bretaña,
sea necesario para recuperar alguna dimensión de lo generalizable,
y si quieres de lo universal, si quieres usar lo universal en este
término. No creo que lo sea necesariamente en todos los contextos.
Pienso que de todos modos esa decisión terminológica
tiene que articularse con cadenas estratégicas que son bastantes
complejas y largas. Pero no creo que estemos en desacuerdo verdaderamente
en ese punto.
Eduardo
Molinari: -Te quería hacer un comentario y
una pregunta. El comentario es que me parece por un lado sorprendente
y por el otro bastante lamentable que después de tantos años
de violencia contra los intentos de generar un proyecto más
comunitario, colectivo, de sociedad o como sea, haya tanto temor
a nombrar esos proyectos, o de retomarlos de alguna manera. Te quería
hacer una pregunta que justamente tiene que ver con eso: más
disueltos de lo que estamos, no sé qué sería…
Si la proyección al todo nos conduce aún a más
disolución, no entiendo muy bien esa idea tuya.
Reinaldo Laddaga: -Cuando yo hablaba de disolución
hablaba de lo siguiente: es nuevamente una cuestión estrictamente
estratégica en este caso y tiene que ver con una cuestión
que yo creo que es compleja. Yo tengo la sensación de que
en una circunstancia como la argentina, y no sólo la argentina,
es necesario construir espacios comunes. Eso me parece la condición
para pensar, para que cada uno de nosotros pueda pensar que hay
espacios de conversación estrictamente. Creo que hay un determinado
uso de lo nacional en cuanto a esos espacios de conversación
que puede ser complicado, que en mi evaluación inmediata
tiene que ver con lo que es una historia en potencia de las últimas
décadas, efectivamente, de la izquierda concretamente, de
construir espacios de poder alternativos y que ha resultado en el
avance prácticamente sin barreras de la derecha. Mi pregunta,
y yo no soy un miltante, y por lo tanto de lo que estoy hablando
es de modelos cuya relación concreta con la realidad inmediata
actual es necesario elaborar, es qué es lo que es posible
si construimos espacios de colectividad ¯o de sociedades- fuera
de los términos con los que hasta el momento se ha definido
la cosa, entre otras cosas porque hasta el momento no ha funcionado.
Cuando yo hablaba de disolución decía lo siguiente:
hay una lógica de la formación de comunidad que tiene
que ver con el hecho de que hay un punto de cierre de la comunidad
sin el cual ésta no se constituye. Ese punto de cierre no
tiene que impedir la generalización o incluso la universalización.
A lo que me refería es a que es necesario un cierto cierre
para que una conversación sea posible y para que se construya
poder. Lo que me preocupa es estrictamente eso: cómo se construye
poder. No se construye poder en el uno más uno, eso es obvio.
Se construye poder en la formación de colectividad, comunidad,
lo que quieras. Me inquieta el hecho de que eso no parezca estar
sucediendo en los últimos tiempos, no sólo en la Argentina,
estoy pensando en Estados Unidos, por ejemplo. O que se produzca
en lugares donde quizás la referencia a lo nacional no sea
central. Cuando digo disolución digo que es necesario reflexionar
en esa condición de cierre que me parece que es la posibilidad
de construcción de poder.
Estamos acá hablando de otra cosa de todos modos, que de
una lógica de la militancia política general, estamos
hablando de una cosa más localizada en la cuestión
del arte.
Eduardo Molinari: -No te hablaba desde el lugar de la militancia
ni de un modelo de izquierda ni de ningún modelo en particular.
Lo que me resulta un poco extraño es que justamente en un
contexto de hablar de la proyección social parece ser que
hay un temor del todo, como si fueramos todas partes de algo, partes
de partes de partes, pero el todo no sé dónde está.
Reinaldo Laddaga: -Yo tampoco, honestamente. Pero justamente
me parece que pensar el todo en circunstancias como la presente
también es al riesgo de una cierta impotencia. Porque el
todo es demasiado, es mucho, y entonces el todo nos deja como uno,
justamente, en cierto modo.
Nora
Dobarro: -No has mencionado la palabra "confrontación",
y te pregunto qué relación le ves con el "testigo".
Porque (lee el programa de Trama) "programa de cooperación
y confrontación", que creo tiene que ver con lo universal
y particular… También hablaste de "reparaciones"
al principio: ¿Qué relación tiene con todo
esto?
Reinaldo Laddaga: -Si pudiera decirlo en muy pocas palabras
la situación, una especie de modelo estructural tal como
parece que resulta, es que en una circunstancia de ruptura de los
lazos entre los individuos, y entre los individuos y los poderes,
a partir de la desarticulación de la figura del Estado nacional,
es necesario reparar algo de este enorme proceso de rotura, que
es lo que ha resultado en los últimos tiempos. No me parece
que se pueda reparar todo, entonces me parece que es necesario ver
cómo, a partir de qué lógica se reparan espacios
parciales porque cada acto de reparación es un acto de construcción
de poder. No sé si es necesario proyectar la figura final
de todo esto.
Diana Aisenberg: -Quería preguntarte si vos podés
explicar qué hace que un espacio sea público.
Reinaldo Laddaga: -Que haya por lo menos tres y que hablen.
Lorena Bossi (GAC):
-¿Eso te parece que forma un espacio público?
Reinaldo Laddaga: -Sí.
Lorena Bossi (GAC): -¿Una agrupación de tres personas?
Reinaldo Laddaga: -Sí.
Lorena Bossi (GAC): -¿Y que hablen?
Reinaldo Laddaga: -Sí. Me parece preferible pensar los
espacios públicos como expansiones de esa célula más
que pensar el espacio público bajo la figura de lo nacional.
Lorena Bossi (GAC): -No necesariamente reunidas bajo la figura
de lo nacional, pero tres personas reunidas hablando no conforman
a mí entender un espacio público.
Reinaldo Laddaga: -Tres es una exageración, por supuesto,
pero ¿dónde empieza entonces? 500, 400, 1000, 800.
Lo que yo llamo espacio público es la situación donde
por lo menos hay tres que hablan y que preferirían que hubiera
por lo menos uno más.
Carolina Golder (GAC): - A mí me quedó una
duda cuando vos hablabas del tema de la Universidad, y hablando
de Universidad pública como sinónimo de Universidad
Nacional, y lo que representa. La universidad pública representa
para mí toda la lucha que es y que fue, y vos, no sé
qué término usaste, como que pensabas que ya estaba
culminada…
Reinaldo Laddaga: -En este sentido te diría casi
no pienso, observo una Universidad desfinanciada y destruída
en los hechos.
Carolina Golder (GAC): -Yo no estoy de acuerdo para nada
en ese sentido, partiendo de la base de todo lo que tiene que ver
con la lucha estudiantil que hubo, toda la gente que desapareció
luchando por esa universidad pública, y toda la lucha que
hay hoy en día por la educación pública, y
para mí eso es un espacio que hay que defender a morir.
Reinaldo Laddaga: -Me parece perfecto, obviamente yo no
tengo nada en contra, y yo prefiero la universidad pública,
eso está claro.
Carolina Golder (GAC): -Es uno de los derechos fundamentales
que tenemos que tener.
Reinaldo Laddaga: -No lo encuentro contradictorio con lo
que estoy diciendo, en realidad, lo que digo es lo siguiente: si
lo que quisieras es defender incluso la universidad pública
sería necesario construir un espacio de poder. No pienso
que haya que destruirlas más de lo que están las instituciones
nacionales. Todo lo contrario, me parece que es un juicio político
que yo no encuentro ninguna razón precisa para, desde mi
posición, decir si hay que defender hoy la universidad nacional,
de qué forma especifica de la universidad nacional, de qué
forma específica de las instituciones nacionales. No estoy
hablando de eso verdaderamente. Estoy hablando de una situación
de hecho de pérdida sistemática de poder de la gente,
que se produce a mi juicio por una desertificación de espacios
que estaban estructurados por el Estado nacional y por instituciones
que estaban articuladas con el Estado nacional: la educación
pública, los sindicatos, etc. Me parece perfectamente posible
plantear que lo que hay que hacer es recuperar estos espacios, pero
aún así hay que construir poder.
Lorena Bossi (GAC): -A mí lo que me parecía
confuso era que en tu discurso negabas por ejemplo, el espacio público,
o no negabas, pero veías la pérdida del espacio público
de la plaza, la universidad, de las agrupaciones sindicales, etc,
pero sí encontrabas que Trama era un espacio público
siendo que Trama es una célula muchísimo más
reducida que lo que puede ser una universidad, por más paupérrima
que esté la universidad.
Reinaldo Laddaga: -A mí me interesó la cifra
de Diana Aisenberg: 200 y pico. Es una cifra curiosa, porque obviamente
es una cifra lo suficientemente grande como para que no sea un grupo
de amigos, pero al mismo tiempo lo suficientemente pequeña
como para que difícilmente pensemos en nuestra idea de espacio
público. Honestamente prefiero desplazar la figura de espacio
público porque tengo la impresión de que en nuestro
imaginario qué cosa es un espacio público está
enormemente restringido, porque está capturado en derterminadas
figuras del espacio público: la plaza, el aula, la sala de
conferencia, estas que son formaciones históricas del espacio
público. Configuraciones, estructuraciones históricas
del espacio público y que están asociadas a formas
de socialización que tienen sus ventajas y defectos, que
siempre han sido abiertas para un cierto lado, y restrictivas en
otro sentido. ¿Qué puedo decir? Me cuesta hacer el
elogio de todo lo que concierne a la educación pública,
habiendo sido formado en la educación pública, siendo
un resultado de la educación pública. La educación
pública primaria y secundaria por lo menos tal como yo la
recuerdo era un lugar de formación ideológica también,
no era un lugar donde el poder estaba activo, esto ha sucedido históricamente
el Estado argentino históricamente es un Estado colonizado.
De modo que me parece que si se hace la defensa de esa forma particular
de lo público, aún en esa forma particular hay que
retener que es una forma contingente, que no es la naturaleza, que
es el resultado de un proceso de estructuración y si decidimos
que eso es lo que queremos, fantástico, pero me parece que
hay que desnaturalizarlo, que hay que desprender la idea de espacio
público de determinadas figuras históricas del espacio
público: la plaza, el aula, la sala de conferencias: espacios
que se estructuran de un modo particular. Cuando yo me refiero a
la red como espacio público tiene que ver con una cuestión
que me parece que tiene que ver con la economía de lo local
y lo extranjero en relación a la red y el modo en cómo
eso perturba una cosa que a veces a mí me inquieta honestamente
en Argentina, y en este punto me inquieta epidérmicamente,
que es un momento de cierre del discurso en una figura fuerte en
"nosotros", "nosotros argentinos". Porque ahí
resuenan otros "nosotros argentinos" que tengo en la memoria,
aún cuando eso se formula desde un lugar de enunciación
progresista, hay un resto mío al cual se le eriza algo.
Diana
Aisenberg: -Yo quería preguntarte si cuando hablás
de extranjero hablás siempre de alguien de afuera del país
o si se relaciona con alguien que no pertenece a esa supuesta red,
o siguiendo el hilo de Christian Ferrer, a ese grupo de amigos organizados
de cierta manera para tal cosa, si no se puede leer como el testigo
o el extranjero en el mismo país a alguien que simplemente
no sea parte de esa célula.
Reinaldo Laddaga: -Sí, sí, me parece que sí.
Me parece que no hay problema respecto a eso. Ahí hay un
problema que tiene que ver con la construcción de identidad,
de identificación, con algún nivel de cierre que tiene
que estar presente para que haya algo así como una colectividad.
Ahora, ¿cómo se cierra una colectividad? ¿Cómo
se cierra, por ejemplo, la colectividad de los hinchas de un equipo
de fútbol? Por identificación con la camiseta, por
ejemplo. En las redes me parece que hay una condición diferente,
el ejemplo es tu propia red, esta cosa del reenvío a un tercero
de un mensaje que se dirige a un amigo. Este tercero me parece que
estructura la comunidad de un modo diferente, y un poco en relación
a esto hablaba de testigo.
Público: -¿Pensás que es posible la
creación de poder individual?, pienso, desde el punto de
vista del artista y si necesita necesariamente de la creación
de una colectividad, si necesita unirse a un segundo y a un tercero
que deseen a un cuarto para su proyección?
Reinaldo Laddaga: -Yo creo que hoy sí. Ahí
vamos a otro punto, que es la transformación que viene sufriendo
la figura del artista. El artista individual, genio, etc., es una
forma de individualidad propia de una constelación histórica
determinada, que le atribuye al individuo determinadas propiedades,
a un individuo que se universaliza, como decía Charles Esche,
y que sin embargo encuentra su espacio de despliegue en la medida
en que hay una colectividad allí. Hay una colectividad de
críticos, curadores y una estructura institucional que es
una estructuración de colectividad. En definitiva el artista
de algún modo en el último par de siglos da por sentado
eso. Me parece que una cosa saludable es que los artistas no dan
más por sentado eso, y eso me parece interesante de Trama,
que es una cosa gestionada por artistas que no dan por sentado que
la institución está allí para recibirlos. En
casos como el argentino, en cierto modo tiene que ver con que verdaderamente
no hay instituciones, no hay presupuesto no hay dinero, y entonces
hay una dimensión de necesidad, pero más allá
de eso hay, aún allí donde hay dinero, por ejemplo
en Estados Unidos, que es mi otra experiencia, hay sin embargo esta
voluntad muy visible de tomar la institución en las propias
manos, y de no separar como solía ser el caso la invención
institucional de la creación de obra, y un poco iba a esta
cuestión de producción de colectividad y producción
de obra. Me parece que un artista lúcido hoy tiene que ver
que no hay obra que no se produzca bajo la condición de una
cierta colectividad y por lo tanto que no aspire a alguna clase
de poder en la estructuración de esa colectividad. La condición
del poder es la colectividad.
Sonia
Abián: -Vos dijiste que poder establecer un cierre
es una posibilidad, o una condición para construir. Para
poder establecer un punto de cierre es necesario tener un punto
de vista, o sea, establecer un lugar y establecer un punto y por
lo general en lo que me pareció percibir desde el comienzo
de estas jornadas es que hay como una imposibilidad de establecer
un punto de vista. Por lo menos desde el lenguaje, eso sucede. ¿Cómo
ves vos esa relación entre el lenguaje y la realidad?
Reinaldo Laddaga: -Voy a reponder a tu pregunta de una forma
más limitada y es a por qué hay esta dificultad en
establecer un punto de vista. Hay dificultad en establecer un punto
de vista porque estamos en una situación nueva. Honestamente
creo que estamos usando términos ¯la cuestión
del diccionario es interesante-, obra, o artista, en un sentido
tan diferente al que se usaba hasta hace dos décadas, que
uno puede preguntarse en qué punto va a valer la pena dejar
de usarlos, inventar otros o simplemente seguir usándolos
y aceptar el fenómeno en el que estamos acá, que es
que decimos todo un poco a medias: "obra", sí pero
no, "artista", sí, pero no. A mí no me parece
ningún misterio, estamos en una situación que me parece
nueva, nueva en la medida en que puede ser nueva una situación,
muchas cosas siguen igual, pero hay mucho de nuevo, no sólo
en la Argentina, sino que hay mucho de nuevo en el arte, no tanto
en cuanto a obra nueva sino en cuanto a recomposiciones de la relación
entre instituciones, prácticas, formas de socialización,
profesiones, hay mucho nuevo y que no disponemos de un modo claro
de formalizar esta situación por el momento. Quizás
no haga falta que la haya, por el momento no es el caso.
Público: -Vos pusiste a Trama según entiendo,
como una célula de poder, chica, grande, o como sea y hablaste
también de los testigos, según entendí refiriéndote
a los extranjeros. Quería saber si tu mención a los
testigos fue como quienes van a diseminar hacia afuera, con esto
que tiene que ver con la globalización, o como solamente
los que están para crear más esta situación
narcisista tan porteña o argentina.
Reinaldo Laddaga: -Yo no creo que sea narcisista. Hay un
cierto narcisismo que es innegable, pero no creo que sea simplemente
narcisista. Primero, no hay testigos si uno no supone que bien puede
suceder que el testigo cuente afuera lo que está viendo,
si no, no es un testigo, es otra cosa. Y de que cuente algo de lo
cual nunca sepamos, también, y que por lo tanto ese testimonio
se vuelva incontrolable. Me parece que el testigo opera en la situación
presente en parte porque sospechamos que este pueda ser el caso,
y que por lo tanto es una condición de apertura hacia afuera.
Público: -¿Y cómo entrarían en
Trama estos testigos extranjeros, no serían parte también?
Se supone que son parte de la trama, aún siendo extranjeros.
Reinaldo Laddaga: -Todo el mundo está un poco afuera
y un poco adentro. Son parte del sistema, naturalmente. Cuando digo
extranjeros tampoco quisiera reducir eso a las personas que acá
tienen pasaportes de otras naciones. Cuando digo esto de todos modos,
mantengo un cierto nivel de abstracción de la situación
y de redescripción de la situación en términos
estructuralmente más simples de lo que es. Lo que tiene que
ver nuevamente con la estructura de ejemplaridad. El asunto es:
¿quisiéramos que esta situación se extendiera?
¿Esta situación debiera ser el modelo para otras?
Horacio
Abram Luján: -Quería retomar una pregunta
ya formulada y era referente al el espacio público que enumerabas:
la calle, la universidad. Yo creo que de alguna manera los separabas
porque creo que pensas que está perdido de antemano, porque
son lugares que están vaciados por determinados poderes.
Reinaldo Laddaga: -¿Si ya los doy por perdidos?
Horacio Abram Luján: -Estás hablando del espacio
público como generación de poder, también puede
ser en la calle, pero sin embargo lo estás soslayando…
Reinaldo Laddaga: -No, me parece que no. Si están perdidos
o no no es algo que se pueda opinar desde afuera, me parece. Solamente
si estás combatiendo por esos espacios podés…
Porque si están perdidos o no es una consideración
estratégica, no?
Horacio Abram Luján: -Justamente, hacia allí iba…
Reinaldo Laddaga: -Por eso, no lo sé. No sé
si están perdidos o no. Lo que digo es que las alternativas
no son ese espacio o nada. Es necesario imaginar otros espacios,
otros modos de construcción de poder, nada más.
Andreas
Siekmann: -Quería preguntarte en qué medida
tus reflexiones están ligadas con la reflexión que
se está dando en Estados Unidos entre Enesto Laclau, Judith
Butler y (Slavoj) Zizek en torno a términos como la contingencia,
la hegemonía y la universalidad.
Reinaldo Laddaga: -Hace algunos años dirigí
un diálogo entre Laclau y Butler, y sin duda hay una parte
de esta discusión, especialmente en lo que se refiere a Laclau.
Naturalmente que este recurso al testigo tiene sobretonos vinculados
a la deconstrucción, y por lo tanto a lo que hacen Laclau
y Butler. Sería un poco largo decir cuáles son mis
diferencias con Butler, en cuanto a la formación del sujeto
y a la idea de interpelación, por ejemplo, o con Laclau en
relación a la construcción de esta topología
lacaniana de lo social, pero creo que sí, esa es sin duda
una región importante en el contexto de discusión
hoy en la academia estadounidense y por lo tanto sin duda en alguna
medida estoy refiriéndome a ello.
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