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Reinaldo Laddaga: -Tu ponencia fue muy
estimulante. Tengo un par de comentarios y un par de preguntas para
hacerte. En primer lugar me parece que la estructura que estás
describiendo es particularmente compleja. Me pregunto si piensas
que es una estructura transicional o que debieramos desear que permaneciera
en este estado. Tal como veo esta estructura, la encuentro paradójica.
Como tu decías el museo de arte es uno de los paradigmas
centrales del espacio público, como espacio abierto a todos,
pero a cada uno como individuo. Yo diría que también
al individuo clásico, al individuo en comunicación
con sus semejantes, mientras que tú estás hablando
de un estado de la sociedad en el cual los individuos se encuentran
hiper individualizados a través de esta estructura de personalización
del consumo y de personalización de las elecciones. En cierto
modo este individuo que ingresa en la estructura que tú defines…lo
que tú parecieras estar haciendo es como ahuecar, "carving",
un espacio de semi privacidad en el espacio público clásico,
cuando ofreces un espacio para las comunidades intencionales. Me
pregunto si este es un modo como podría describirse esta
estructura, como un lugar donde este individuo hiper individualizado
puede conservar su rango de elecciones y al mismo tiempo hacer conexión
con otros a partir de esta hiper individualización y cuál
es la relación entre estos espacios semi privatizados que
tú construyes en el espacio público y el espacio público
tradicional.
Charles Esche: -Me gustaría hablar primero sobre
la transición. Me parece que estamos en términos transicionales
de forma más general, porque si uno piensa en la historia
de la humanidad, siempre ha existido una especie de batalla ideológica
entre dos polaridades, y en el momento parece no existir -o por
lo menos la otra opción ha colapsado en 1989- así
que yo no creo entonces que la guerra actual represente un tipo
similar de batalla ideológica o cultural. O sea, se ha propuesto
como una posibilidad de lucha o de choque entre civilizaciones,
pero yo creo que en última instancia va a terminar en el
dominio político más que en el dominio cultural. Pero
por ahora no hemos formulado ningún tipo de posibilidad de
incorporarlas al dominio público en este momento, o sea que
estamos en una fase de transición en términos más
amplios que simplemente la institución. En ese sentido entonces
creo que sí, la temporariedad de lo que hacemos se relaciona
con esa transición que se está produciendo en la sociedad
y en la política, y en la cultura más en general,
pero específicamente en la política. Espero que eso
responda…es decir, ¿dónde ocurre todo esa mezcla?
No lo sé. Tiene que aquietarse y no sé que va a pasar.
En cuanto a la hiperindividualización es interesante lo que
planteas, pero tambien diría que se puede observar que la
gente está más y más interesada en un tipo
de actividad grupal y eso se puede observar aquí en Trama,
uno puede observar un contra-movimiento, por supuesto un movimiento
paradojal, pero un contra-movimiento hacia la hiperindividualización,
y no sólo en el arte sino también en otras esferas,
donde la gente parece querer colectivizar sus deseos a un cierto
nivel. Yo creo que lo que estamos haciendo, invitando a este grupo
electrónico, a las organizaciones autonómas o al grupo
Christania es abordar a ese movimiento de la sociedad que esta moviéndose
al mismo tiempo en que existe esta hiper individualizacion creada
por el deseo generado por el capitalismo de libre mercado y el marketing,
o sea que estoy de acuerdo con lo que estás diciendo, pero
no estoy seguro de estar creando un espacio en el que ese hiperindividuo
-por así llamarlo- pudiera encontrar las conexiones que podría
estar buscando. Creo que lo que estamos haciendo es creando una
plataforma para darles una voz a los grupos ya existentes, y esa
voz de alguna manera muy pequeña sería un esfuerzo,
una lucha contra la hiper individualización. En un contexto
utópico uno podría imaginar, como yo dije ayer -o
alguien dijo- llamar a la comunidad al orden. Pero me parece que
ese es sólo un dispositivo retórico, me parece que
la condición real es que nosotros estamos reflejando la existencia
de estos sub-grupos y el deseo de la gente también de trabajar
colectivamente, que creo que se está manifestando cada vez
más, y es un terreno potencialmente interesante para el cuestionamiento
de la creación del deseo con el capitalismo.
Público: -En el museo suceden cosas que antes sucedían
en espacios de contención específicamente sociales.
¿Podríamos decir que el museo que vos hoy propones
es el ágora del futuro?
Charles Esche: -Hay muchas metáforas clásicas
que dan vueltas en Argentina, me parece y no estoy seguro de por
qué…no sé qué significa "el ágora
del futuro". En la medida en que yo creo que el espacio público
del ágora o el espacio público que incluso podría
ser llamado el centro cultural –en sueco tienen una palabra
que se podría traducir como "la casa de todas las actividades",
que es un término que me gusta mucho- han estado bajo una
enorme presión porque no han podido dar respuesta a la hiper
individualización de la que estamos hablando, están
basados en una idea del colectivo que ya no está presente.
O por lo menos no presente en la medida en que lo era y que justifique
su supervivencia. Por lo tanto nuevas formas de colectividad deben
encontrar su expresión y yo no pienso que sea el espacio
del centro comunitario –el ágora la verdad es que no
se cómo tratarlo, es algo de hace mucho tiempo- pero la posibilidad
de la expresión colectiva debe encontrar un marco institucional,
un dispositivo que la contenga a fin de que se la pueda materializar.
Y quizás el museo sea el marco o ese nuevo tipo de museo
(yo no lo llamé así, pero si quieren llamarlo un nuevo
tipo de museo..).
Pero creo que las condiciones en Atenas y las condiciones en Malmö
son tan diferentes que es muy dificil para mí llamarlo un
ágora aún metafóricamente.
Gabriela Massuh: -Tu apelación al tiempo me pareció
muy importante, pero yo creo que las categorías espacio/
tiempo siempre están relacionadas, la modificación
del espacio inmediatamente modifica también el tiempo, es
decir, cuando el Río de la Plata se aleja por las construcciones
intermedias, se aleja también el camino que en la infancia
recorríamos para llegar al río y el camino que vamos
a recorrer en el futuro para no llegar al río. Son dimensiones
que siempre se dan juntas, espacio y tiempo. Lo que pasa es que
hablar del tiempo es muchísimo más difícil.
El segundo punto: el tema del público. No se puede hablar
del público, me parece, sin hablar de las industrias culturales.
Hay un público universal muchísimo más amenazado
que el público que concurre a las galerías o el público
que vos denominas como turístico, que es el público
que todavía se alimenta de los buenos productos que produce
el mercado. Por ejemplo, el cine. El cine es un caso típico:
si la exigencia de los Estados Unidos en todas las rondas Uruguay
del GATT triunfa no va a haber cine más que el cine de Hollywood.
Es decir, Estados Unidos se propone que no se subsidie más
a los productos culturales porque concibe que los productos culturales
son productos del entretenimiento. Entonces el público que
consume todavía productos culturales que no son del entretenimiento
está mucho más amenazado que el público que
vos estás queriendo conservar, porque ese público
es admitido por las grietas del sistema, el público que no
es admitido, es el de las grietas del mercado, y eso me parece mucho
más terrible.
Charles Esche: -Puedo hablar un poco de cine porque creo
que una de las respuestas es la permisividad en el arte, es decir
el hecho de que el arte provea un espacio donde ese tipo de expresiones
culturales encuentra un lugar y un hogar, y creo que es algo en
lo que hay que insistir y hay que mantener como la condición
de existencia del tipo de cine. Porque vos decís cine, pero
te estás refiriendo a lo que en inglés se denomina
como cine arte -es un término problemático, ya sé-
pero ese tipo de cine puede encontrar un lugar dentro de una noción
permisiva y expansiva del arte, que es la que estoy sugiriendo.
Esto significaría que el tipo de público del que vos
estás hablando podría ser llevado hacia el tipo de
público del que yo estoy hablando, esos dos públicos
podrían estar encontrándose en el espacio público
de un museo o de una institución, de modo tal que no veo
necesariamente que se pueda hablar de preservar una voz cultural
específicamente cinemática como opuesta a una forma
más general de presentación artística, en el
sentido de que sea necesario plantear esta diferencia. Sin embargo
coincido contigo en los riesgos y las amenazas que se plantean en
las rondas del GATT, es el mismo tipo de amenazas que del cine se
van a extender a todas las demás expresiones culturales.
En la medida en que el cine es una expresión más comercial,
es uno de los primeros en verse alcanzado, pero ¿cuánto
pierde Hollywood por la industria cinematográfica argentina?
Muy poco. Entonces no es solamente una cuestión de extender
la rentabilidad sino que también hay una agenda cultural
política en curso que podría alcanzar a toda forma
de expresión cultural, entonces tenemos que entender claramente
desde dónde viene el ataque y por qué está
viniendo, bajo el nombre del capitalismo de libre mercado pero no
teniendo eso como objetivo. En este sentido yo diría nuevamente
que si hay alguna esperanza en esta situación –y es
muy difícil de encontrar esta esperanza- pero si hay alguna
esperanza, tiene que estar ligada con las instituciones que tienen
una ubicación privilegiada dentro del capitalismo como lugares
de experimentación porque son suficientemente irrelevantes
y por lo tanto pueden ser toleradas. Acaso terminemos como en el
sistema norteamericano, donde todo debe ser financiado por fondos
privados, o quizás podamos seguir defendiendo la noción
europea del servicio público, quizás siga siendo posible
pensar que el futuro es no sólo norteamericano, es difícil
pensarlo, pero no es el único patrón. Si hablamos
en términos más extensos, el fracaso masivo en los
últimos veinte años ha sido la social democracia,
que ha fallado, que ha fracasado en erigir algún argumento,
ni siquiera es la falla de las cooperativas. El error es el de los
socialdemócratas: Blair, Schröder, esta es la gente
que fracasó en poner un argumento contundente y ahora van
a estar pagando el precio de su propia incompetencia y pereza.
Fabiana Barreda: -Quería agradecer el entusiasmo.
El proyecto me interesó mucho, pero quería hacer una
pregunta: la primera decisión de gestión fue una modificación
arquitectónica y la primer convocatoria fue hacer del espacio
como un escenario, pensaba esto de transformar esto de Beuys de
"todos somos artistas" a "todos somos actores".
Y quería hacerte una pregunta muy puntual sobre un momento
en que se ponía a disposición de la gente unas máquinas
para que ellos propusieran qué modificaciones arquitectónicas
proponía la comunidad al espacio. Quería saber qué
tipo de necesidades demandaba la comunidad en relación al
espacio de ese lugar.
Charles Esche: -La demanda más importante fue que
permitiéramos a los okupas hacerse cargo del lugar y ocuparlo.
La gente de Copenhagen decía: sería un lugar muy bueno
para ocupar. Entonces tuvimos una larga discusión acerca
de por qué no era una buena idea porque finalmente iba a
excluir otras posibilidades, y la verdad es que salimos ganando,
como se puede apreciar ahora. Entonces les dijimos que no se podía
hacer porque nos iban a echar y entonces se iban a hacer cargo otros
e iban a hacer programas mucho peores. Esto fue un argumento contundente,
pero tratamos de discutirlo, esa fue una de las propuestas. Otras
propuestas presentadas eran bastante interesadas, muchísimas
bastante convencionales, volvían a caer en el modelo del
centro comunitario, de modo tal que buscaban un espacio para los
grupos de teatro de la comunidad, y entonces pensamos que había
que ver más allá de esto. Había un grupo de
unas veinte personas en este foro abierto, como lo llamamos, que
forma parte de esta discusión en curso que tuvo como una
dimensión de programa educativo -acaso no sea del todo feliz
como formulación. En realidad fuimos un poco en contra del
proyecto inicial y cuando fui viendo el tipo de propuestas que entraban,
me daba cuenta que en realidad volvían a caer en el tipo
de modelo del arte participativo, del arte comunitario de los sesentas,
de los setentas, que no me parece muy útil para el presente,
entonces lo que tratamos de hacer fue de explicar por qué
no nos parecían tan útiles y como había otros
modelos que podían emerger como el modelo Superflex, de la
estación de transmisión web, que podía estimular
la imaginación de esos grupos de otras maneras. La propuesta
inicial de presentación de proyectos se transformó
en una situación más de debate, donde tratábamos
de buscar dirigir nuestras ideas y hacernos eco de las ideas que
nos parecían interesantes. Es un problema democrático
si uno quiere, pero también es un problema de apertura y
de una cierta violencia que hace falta en un momento de cierre donde
se cierran las otras opciones, donde se dice, "no, no vale
la pena seguir pensando por este camino porque ya se probó
en el pasado que este camino no funciona". Yo traté
de hacerlo con argumentos, con debates y hasta ahora ha sido bastante
exitoso. El próximo proyecto tiene que ver con las máquinas
de especulación. Buscamos que la gente diseñara la
identidad visual del museo a través de una especie de taller
de gráfica y buscamos crear una respuesta visual a partir
de una propuesta de un artista en un entorno gráfico abierto
donde la gente estuviera en condiciones de hacer posters con una
máquina tipo Letraset, donde la gente dejaba un poster y
se llevaba otro. La cuestión que se debatía era para
qué sirven los museos y lo que desarrollaba la gente eran
respuestas. Entonces tenemos una especie de muro de la democracia
china donde la gente iba colocando los afiches. Estos son proyectos
que no tienen un cierre determinado en el tiempo. ¿Esto responde
a tus preguntas?
Andreas
Siekmann: -Es una especie de comentario: en algunos casos
me parece que es demasiado "la forma sigue la función"
y en algunos casos me faltaba algo del tema, del contenido, porque
es una especie de lo que llamamos una crítica soft de las
instituciones porque el punto ciego de la crítica institucional
es la jerarquía de las instituciones en sí mismas
y lo otro tiene que ver con la representación del pensamiento
utópico, creo que hay una tendencia demasiado esencial y
no se busca otra perspectiva. Me parece que sería más
interesante para mí si no pensás el pensamiento utópico
en términos de esencialismo sino en términos más
concretos, de modo tal que la serie de actividades se vuelva mas
programática de lo que está sucediendo aquí.
Por ejemplo, tu ejemplo concreto del tema de Nike, The sweatshop,
ya hay más de ocho mil páginas dedicadas a este acontecimiento
y es más que nada buscar el punto ciego de la promesa de
Nike en cuanto a la producción. En este sentido sería
importante subrayar los temas de modo tal que la gente se de cuenta
o sepa que hay temáticas y entonces no es esta cuestion modernista
de "la forma sigue la función".
Charles Esche: -Si esto es lo que se entendió, es
un error de la presentación y esto es porque tuve que recortar
una parte de la charla. Creo que la idea de crítica fue más
fuerte en la cuestión de las comunidades intencionales y
yo no diría que acaso se haya podido entender como utópico,
también se transmite una idea muy oscura de lo que pueden
ser las comunidades. Al mismo tiempo coincido con vos en que deberíamos
ser más políticos en nuestras ambiciones, y creo que
estamos tendiendo hacia eso, sin embargo creo que el tipo de ejemplo
que planteamos con Nike es un tipo de los ejemplos de involucramiento
que genera la red de Internet, pero que también podría
darse en la redes geográficas reales ante determinadas situaciones.
Lo que nosotros preguntamos con nuestra muestra fue sobre comunidades,
el próximo interrogante tiene que ver con aquí y ahora,
con la medida en que un lugar fuera de los centros puede dar cuenta
de la globalidad. Vamos a invitar a una serie de artistas de diferentes
lugares del mundo y este es sólo el comienzo del programa
en el que vamos a plantear preguntas acerca de cómo pueden
dar cuenta, por ejemplo, de la inmigración que se ha dado
en los últimos años, una cuestión muy específica
que se relaciona con la población de la ciudad, que en un
50% no es sueca, es un porcentaje muy alto de no suecos, y prácticamente
invisible en el centro de la ciudad. Para darle visibilidad no solamente
hay que invitarlos sino que también hay que crear posibilidades
de diálogo con las comunidades artísticas de sus lugares
de origen. Estas preguntas están presentes.
Andreas Siekmann: - Por ejemplo podría ser interesante
hacer una reflexión sobre el juicio de Goteburg, de la gente
que está en la cárcel a largo plazo y sin ningún
respeto de los derechos humanos. Sería bueno para los movimientos
antiglobalización, y creo que las instituciones artísticas
tienen que hacerse cargo de lo que está sucediendo con el
movimiento antiglobalización. Quizás tenga que explicarlo:
hubo un encuentro en Goteburg donde también hubo manifestaciones
antiglobalización. Esto fue la primera vez antes de Génova
y fue la primera vez donde hubo represión, hubo balas y tomaron
presos a un montón de gente, los encarcelaron por mucho tiempo
sin el debido proceso, sin abogados, ahora los van a penar con penas
mucho más altas de lo que hubieran recibido en sus respectivos
países en la Comunidad Europea, es un tema muy crítico
y esto sucedió cerca de tu ciudad.
Charles Esche: -Un mes antes de Goteburg hubo una manifestación
similar contra un encuentro en Malmö, que también resultó
en el arresto de mucha gente. Tuvimos dos encuentros públicos
contra lo que estaba pasando en el Museo. No lo estamos haciendo
con respecto a Goteburg pero sí lo estamos haciendo con respecto
a Malmö y esto creó ciertos problemas en relación
con el partido social demócrata en Suecia del cual estamos
totalmente distanciados, lo que me parece una suerte de éxito
dada la característica del partido social demócrata.
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